电影《珠拉的故事》与《长调》我不害怕窥视哈斯朝鲁访谈

电影《珠拉的故事》与《长调》我不害怕窥视哈斯朝鲁访谈

邹：我注意到你有两部少数民族主题电影。朱拉的故事、心跳和现在的长调、蒙古主题和西藏主题。你也有蒙古人身份。在创作过程中，如果你对自己的蒙古身份有一个清晰的理解，你就会有这种意识。朝鲁:我没有琢磨过清醒不清醒,很多时候还是感情用事的情况多些,没有往哲学的高度靠。1999年《珠拉的故事》是我第一部胶片电影,以前一直是在做电视剧,除了冲动还是冲动,就那么去做了。邹:热爱电影的冲动?朝鲁:首先当然是对电影的热爱,然后才想要拍自己最熟悉的材料。《心跳墨脱》是一部藏族题材电影,我对藏族向来就没有陌生感,很可能是因为蒙藏有一种渊源的东西在里面。他们当时问我,你藏族的东西能拍好吗?我说有什么拍不好的。他们的生活和我们的生活几乎是一样的,没什么陌生感。拍完后藏族人都说很地道,没有人说不像藏族的。我觉得不应该局限于某个民族身份,因为拍的首先是人性的东西,如果为了民俗而拍些伪民俗的东西,我觉得那是作茧自缚的事情。顺其自然,在展示这种人性的时候,我觉得每个民族都是一样的。可能细微的情节处理会有些区别。一定要抓住一个主题,一个重心:全世界的人都一样,就像电影,不同的民族、不同的语言、不同的故事,为什么大家都能看懂,我觉得这就是一个共同的东西。邹:在创作少数民族题材电影的时候,您更关注人性这一共同的东西?朝鲁:对。不过虽然有共性的东西,肯定也有不一样的地方。这个不同主要就在民俗。我有时候会说,我们蒙古族打喷嚏都和你们汉族不一样。如果一个汉族人去拍摄一个少数民族或写一个有关少数民族的故事,很多时候感觉好像很了解,其实他很多东西是不了解的。因为很多是骨子里的东西,是血液里的东西。虽然很多东西少数民族可能说不出来,但他做起来可能会让你很惊讶。所以说到身份意识是否清醒的话,拍《长调》的时候当然要比拍第一部《珠拉的故事》更清醒,最起码我知道我已经没有了第一次触电的冲动了。现在拿这个电影来说事情,我要反省,要思考,那个时候我只是想要拍一个故事,就是为拍故事而拍故事。现在逐渐明白,除了商业片以外,电影应该是怎样的。商业片就是娱乐大家的东西,一定要让大家朝着娱乐的方向而去,也不要让大家想什么东西,乐一乐,哪怕出了电影院就忘了,也是好事情。要做作者电影,做所谓的文艺片,那首先就应该带给观众一些思考,一点启示。每一个人都有一个逐渐成熟、逐渐清醒的过程。关于《剃头匠》的东西我早就在看了,2001年、2002年我就在看了,为什么在2005年才开始?几年过去了,中间拍了那么多东西,拍了那么多电视剧,可这个东西怎样也忘不了,我就觉得这里有说法。然后我就到处去找那个纪录片,再看,看完了以后,我还是觉得这是个好东西,但我不知道该说些什么。就为了这个该说什么、我要说什么,折腾了我和编剧将近两三个月。一直找不着从哪个角度切入比较好,最后总算找到了现在大家看到的《剃头匠》的思路。说得好不好我不知道,但至少我们知道,我们的能力只能达到目前的水平。《长调》也是一样,再来拍自己民族的东西,你不光讲故事,还要知道通过这个电影你要说什么?你要让大家明白什么是长调。因为很多人对长调是很陌生的,从这个角度考虑,我肯定是比以前要清醒多了。邹:您在看一些汉族导演处理蒙古族题材电影的时候,是不是经常有这种感觉:他们可能把握了一些外在的感觉,但骨子里的东西他们抓不住?朝鲁:很多时候会有这种感觉。大部分电影都是给汉族人披上蒙古袍,塞在蒙古包里,以为这就是蒙古族,其实这几年的很多表现蒙古族的电影都存在这样的问题。蒙古族在表现大喜、大悲、大爱的时候,表现是和其他民族截然不同的。蒙古族对悲伤、喜悦等很多东西都是很内敛的。他们会把很多伤痛埋入心中,表面上却很平静。《长调》里面,面对生死,他们是那样的平静,但他们内心不伤感吗?他们只是默默地承受着这一切,蒙古族就是这样一个很沉重的民族。邹:我在看《长调》的时候,其其格老师的长调一起来,真的就会有一种想流泪的感觉。只有在广阔的草原才能孕育出这样的音乐、这样的一种情感。这种情感可能就是一个民族内在的精髓。您是否觉得即使汉族导演做了足够的调研,他们也很难表现一个真正的蒙古族人?朝鲁:他们可以抓住大的东西、很表象的东西,但是要深入就很难了。哪怕你在蒙古族地区生活了很长时间,有些东西你也渗透不了,当然即使是本族的东西,可能也不一定能说准确。邹:很多人认为张承志的《黑骏马》是抓住了蒙古族特性了的,他在蒙古族地区生活了很多年。朝鲁:从大的角度来说,在那个年代来说,那是非常非常优秀的作品。到今天为止,那也是个比较深刻的表现蒙古族的作品。但任何事情没有绝对。这部作品到最后也改编成了电影,但是为什么没有大的反响,就是我刚才说的问题。邹:感觉他靠近了,但还是没有抓住?朝鲁:对。邹:你刚才提到你在拍摄藏族题材的时候并没有陌生的感觉,除了你说的蒙藏的渊源之外,是不是和你本身的身份也有关系?如果你是汉族,也许你对民族文化的感受不会那么强烈?你会不会觉得相对于其他题材来说,蒙古族题材还是更容易把握一些?朝鲁:我不敢说我完全进入了藏族,至少在距离上,可能比别人稍稍近一点。因为沟通的时候,他们不会排斥。加上本民族文化的积淀,在体验、表达他们的时候,我当时就是按蒙古族的心态来拍的,只不过服装、语言不一样,但藏族人一看,就觉得你怎么把我们藏族拍得那么像?可能这两个民族内心的东西是很像的。邹:因为蒙藏的亲缘关系?还是基于处在主流民族背景下的少数民族的共同处境?朝鲁:可能都是因为少数民族的关系吧。心态都是一样的,自我矮小化。但蒙古族还不太一样,蒙古族以前是皇族,是个统治民族。西藏一直是受蒙古族保护,再加上藏传佛教深深地渗透进了蒙古族地区,对蒙古族的影响是非常大的。这两个民族文化的彼此渗透很深。很多现在的蒙古族人都来源于藏族。像《长调》里老阿妈的扮演者,名字叫达西玛,就是藏族,随着藏传佛教过去的。我爸爸的名字是道尔基,也是一个藏族名字。邹:这种文化的亲缘性确实能够很好地消解藏族的陌生感。你有没有考虑过以后拍其他民族的电影?朝鲁:我很少给自己命题。今天你和我说话,如果触动了我,我可能就会去拍这个故事。我不会给自己设命题。什么东西触动了我、感动了我,我就会去拍。都是中国人,都是中华民族,作为导演,没有必要过分纠缠自我民族的东西,做那种狭隘的民族主义。邹:我们来具体谈谈《长调》,其中有一个情节,其其格老师在回草原的路途中,被邀请去参加一个婚宴,我听到一些观众在评论,感觉这个情节有点突然,好像就是为了表现婚宴的奇观而刻意设置的。朝鲁:这在蒙古族很正常啊。在蒙古族,只要是有婚礼、有喜事的时候,都会邀请过路的客人,哪怕是乞丐,也会被拉进来,让他吃好、喝好。蒙古族语有句话:哪有绕开这么好的婚礼走的事?为什么会有这种习俗,可能和生活的地区有关系。牧区草原很辽阔啊,几十公里、甚至上百公里才会见到一户人家,地广人稀,很少能遇到客人,一旦见到了,就觉得是一件让人高兴的事。来了客人就热情接待。这个并不是为了转到婚礼上去而设置的情节。这些东西我太熟悉了,我觉得我很自然就用了这个情节,你要不说,我还没想到这里会有这种反应。邹:这就是一个民族文化问题了。朝鲁:对,这些就只有耳濡目染,才会感受到的,其他民族的人即使做调研也做不了那么全的。邹:现在很多少数民族题材电影的歌舞都已经被视为一种奇观,您介意这个婚宴被视为奇观,带给观众一种窥视的快感吗?朝鲁:我不介意。我觉得大家窥视也罢、关注也罢,哪怕大家看了骂你也罢,至少说明大家对你感兴趣。作为一个蒙古族题材电影,展示她的风俗,我觉得这是一件很正常的事情。不要担心别人说你是为了展示民俗,我就是为了展示民俗,我就是为了展示蒙古族不被人知的一面。我拍了很多素材,婚礼场面我就拍了三天,拍得特别细,可实在剪不进去了。邹:如果有可能,您很愿意把民俗、婚俗多剪一些进去?朝鲁:我非常愿意。我不怕窥视。我本来就是拿来展览的,我还害怕窥视?我还怕你不看呢。邹:那您是否赞成为了剧情或是画面的需要而去改变少数民族文化?朝鲁:《长调》中有过一些改动,像葬驼的场面。葬驼的习俗在蒙古族是没有的,一般是葬人的时候才用。蒙古族和藏族一样,也有点偏重葬礼。在远古的时候,把人用白布缠上,放在车上,让马拉着跑,跑到哪里,掉下来了,就葬在那,也不埋的。我觉得骆驼也是生灵,和人是平等的,所以我把葬礼的习俗借用到骆驼上去了。我觉得这样改编没有问题。邹:您并不是追求真实再现这些习俗,是因为背后的东西更重要?朝鲁:任何时候,背后的东西都是最有力量的,而且是安静的东西最有力量。邹:少数民族题材电影无形中就具有人类学的价值,如果改变这些习俗的话,会不会给以后的研究者一些误导?朝鲁:我觉得不矛盾。比如说葬驼,对人类学学者来说,应该会很容易联想到蒙古族葬人的习俗。邹:也就是说您认为在不违背民族精神的前提下,还是可以允许有细节的改编?朝鲁:对,但是不能创造民俗,不能制造没有根据的伪民俗。我这个改编是有根据的,是基于蒙古族对生命的尊重。蒙古族的大人物土葬的时候,都是不留坟堆的,往往就是杀一只母驼,埋在墓地附近。十几年过去了,小驼怎么也忘不了这个地方。改编还是要从蒙古族文化出发。邹:《长调》中,其其格老师在面对卡车司机恶搞长调的时候,表现了很大的愤怒,我理解这种愤怒是基于自己珍视的东西成为别人无聊消遣品时那种强烈的情感。您生活中是不是有过这种场面、这种感受?朝鲁:在内蒙这种情况太常见了。《老鸟》是蒙古族一首非常优秀的长调,但现在很多蒙古族人喝酒的时候就像《长调》里一样,把歌词改了,唱着玩,很乐。我有时候也唱。但对其其格这种身份的人来说,她肯定不高兴。她把长调视为生命,她不断地想发展长调,想把自己的文化宣扬出去,她的心态和我的心态不一样,我可能也会唱着玩,但对其其格来说,肯定是不能容忍的,而且是在那种心态下。有丧夫之痛,又失声,失去了生命中最重要的两个东西。她不能容忍任何人亵渎自己心中神圣的东西。《长调》里,我从来没有用有色眼镜或批判的眼光去看其他文化,我都是用很平视的心态去看的,任何文化的存在都是合理的,任何形式的表达也是合理的,我并没有因为蒙古族的长调而鄙视流行文化,我没有让其其格对其他的文化表现一丝的鄙视。邹:但电影中还是有很强烈的二元对立。朝鲁:电影中肯定是二元对立的,但我没有让电影中的主人公表现一丝的鄙视,电影中的人物是很平静的,观者明白,但我没有鄙视。邹:《长调》还是因为这种二元对立而表现得非常伤感,商业文化已经无处不在了,下一代的孩子也越来越被流行文化所同化,我觉得电影其实对这样一种文化的传承是非常悲观的,您认为少数民族文化作为多元文化的一支被同化是一种必然吗?朝鲁:我这部电影里说的长调,说的只是一种艺术形态的存亡,但不仅仅是长调,随着社会的发展,很多蒙古族人都已经不会说蒙古族语了,更不要说文字了。我也唱不了长调。现在面临的不仅仅是长调、不仅仅是蒙古族文化的危机,其实往大的方面考虑,不仅少数民族,包括汉族,也面临不断的西化、欧化,不断地全球大同,再过几百年,很可能全世界都说同一种语言,说同一件事情,很多各民族宝贵的东西怎么办?我只能提出问题,我绝对作答不了。《长调》里其其格虽然已经变调了,但她还能唱,其实这里是展示我的希望,也是展示长调的希望。至少联合国在保护,再加上我们自己的努力,还是有希望继续延传下去。邹:影片中长调《金色草原》和西方管弦乐队在舞台上一起出现,是不是还是寄寓了导演的某种希望?朝鲁:长调从来没有和交响乐结合在一起,这是我影片的创新。当时录完了,大家都觉得很过瘾,觉得很震撼。交响乐是西洋音乐的旗帜,长调是蒙古族文化的旗帜,我把最蒙古的和最西化的推到一块,把两个极致推到一块合为一体,因为长调不仅要传承,还要发展,这就是长调发展的方向。以后怎么发展,谁也不知道,电影中出现这种发展方向或许就有我的希望在内吧。如果这部影片反响好起来的话,也许能为长调的发展找到一个突破口。邹:《长调》采用了很明显的象征手法,比如城市作为草原对立面的一种象征,额吉和其其格等女性对于草原文化的传承等等,我注意到影片中对两个男性角色的设置,一个在影片开头就遭遇车祸,还有男主人一直卧病在床,这也是出于一种象征手法的设置吧?朝鲁:她丈夫的去世当然是有寓意的,就是所谓的符号。但这部影片里的演员并不重要,他们只要差不多完成任务就行了,这部影片不是靠表演来叙事的,所有的演员都是符号。她丈夫肯定是象征着一种蒙古族很传统的东西。很多蒙古族走出去,但是永远忘不了家乡。但其其格的丈夫为什么还是要呆在北京,是出于无奈,为了生活,也为了其其格。其其格的爸爸是临时加进去的,以前没有这个人物。因为拍摄的时候要把老妈妈拉到外景地,这里的妈妈就是其其格的妈妈,爸爸也是其其格的爸爸。这个老阿爸没人照顾,我就把他拉到蒙古包来,作为一个人物加到戏里了。让他躺着,不说话,就是一个很厚重的东西。但到底是什么,我还没想好。邹:这样的对比给人一种感觉,女性作为文化的守护者表现了很坚韧的一面,但男性则在变化面前非常无措,一个一出场就去世了,一个则卧病在床。朝鲁:这么说我是一个女权主义者了?虽然说我是女权主义者也是对的,但是在电影中,我只是出于不能让所有的人都站起来才这么做的。所有的人都站起来我的电影就得拍上下集。我只能拍一两个典型人物,这一两个人物就够支撑了。我考虑得很简单,一个是老阿爸没人照顾,只好加戏;另一个是我不能太残忍了,不能都残缺不齐。小驼失去了妈妈,其其格失去丈夫了,如果回到家里也只有一个老太太,又是一个人孤苦伶仃的话就太残酷了。所以我想,最起码回到家里还是可以有比较完整的家,即使老阿爸只能躺在炕上,但人还在。我是从温情的角度考虑的。包括那个小女孩都是事先没有的,那个小女孩是给其其格家里放骆驼的,晒得黑黑的,我当时就说我要把她放进去。你看整部影片里这个孩子几乎没有几句话,很沉默,但这种安静就很有力量。把老阿爸放进去也是对的,否则老阿妈一个人很难支撑起这部影片。邹:同样是蒙古族的塞夫和麦丽斯曾经在不同的场合都说过,出于对自己民族的情感,他们会把自己民族最美的一面展露出来,不愿意去表现灰暗的一面,您怎么看?您也会有意识地去回避吗?朝鲁:塞夫和麦丽斯这些年拍了很多非常好的影片,让很多人知道蒙古族电影,让人看到了近代蒙古族的英雄。任何一个民族,尤其是弱小民族,都不愿意揭自己民族的丑。不要说弱小民族,汉族也不愿意揭自己的丑。我也没揭自己民族的丑,但我也没有人为地美化它。他们的路子和我不一样,但我们都在做同一件事。邹:您对自己的电影有没有一个特别的定位?商业片还是艺术片?朝鲁:我觉得只要有人看,人们爱看,它就是商业片,人们不爱看、它也未必是多么好的电影,包括我的电影,人们如果不爱看,那就啥都不是。任何时候都不要把商业片和艺术片人为地区分开来。好的商业片也有很好的艺术价值,如果一定要分开的话,我可能更靠近文艺片。因为它毕竟有更多个人的色彩在内。邹:您觉得做民族题材电影最大的困难是什么?朝鲁:非常多。首先是很敏感。很多东西不敢碰。但是作为电影,不揭示任何敏感的东西,没有任何棱角就无法冲出去。毕竟这不仅是给中国人看,还有外国人也要看。我的电影有很多外国朋友都喜欢。要出去又不能碰这个、不能碰那个,这个时候就要付出很多额外的心血。还有就是大家毕竟对民族题材的东西比较陌生,在观赏上还是有很大的障碍,很多时候费力不讨好,这也是让我很痛苦的事情。但是出于对自己文化的责任,还是必须得拍。邹:民族题材的片子融资起来是不是特别困难?朝鲁:难度更大。市场不被大家看好。邹:从您的这几部电影看来,您觉得