正大集团董事长谢国民访谈：方圆之间

1、正大集团董事长谢国民访谈：方圆之间主嘉宾： HYPERLINK http:/www.cpgro/web/industryMan.asp 谢国民：正大集团董事长 特邀嘉宾： 刘永好：新希望集团董事长 尹明善：重庆力帆集团董事长 牛根生：蒙牛乳业（集团）有限公司董事长 主持人（陈伟鸿）：观众朋友大家好，这里是中央电视台经济频道的对话节目。欢迎各位的收看。在今天的节目当中，我们将要和大家一起关注的是正大集团和它的董事长谢国民先生。我们先在大屏幕上来看一段资料。现在大家看到的这张照片，是一家小种子店的照片，它的名字写在上面叫正大庄。我相信很多人都能猜得出来，这也就是正大集团的前身，也是谢国民先生的父亲

2、，在80多年前漂流南洋的时候，在曼谷创建的。那么谢国民先生他是在29岁的时候继承了父业，在这之后的35年的时间当中，正大集团在20多个国家，建立了250家的公司，现在它已经成为，一个多元化的跨国企业集团。我相信看到这儿，很多人都非常感兴趣，作为一个立足泰国的华人企业，它究竟是如何成长、壮大成为一个跨国集团的？深谙中庸之道的谢国民先生，又是如何在传统文化和现代企业制度的规矩和方圆当中平稳飞翔的？同时更多的人也想知道，作为一个家族企业的掌门人，怀揣着父辈和子代的理想，他又是怎么处理企业内部非常微妙的亲情和人情关系的？那么我想接下来呢，我们就用掌声请出谢国民先生，跟他一块来分享他独特的管理哲学和人生

3、感悟，有请他。 主持人：您好！您好！谢先生！ 谢国民：您好！您好！ 主持人：您好！欢迎您做客对话。刚才我们大家一块看到了这张80多年前的照片，我相信它一定能唤起你很多的记忆。 谢国民：我感觉到我父亲在当时的创业，漂到泰国去，也感觉到我父亲很有眼光，其他的国家没有选，就选中了泰国，我们才有今天。 主持人：父亲选择接班人的时候，是不是也很有眼光？他没有选择其他人，选择了您。 谢国民：他就说好像你很喜欢养鸡，那你来管这个事业呢，应该不错。 主持人：您能不能告诉我们，非常简单地告诉我们您是一个什么样的人？ 谢国民：我可以说是一个事业迷。我一谈到事业，就感觉到精神很足，多累的时候一谈到事业，就有劲了。一

4、脱离了谈事业呢，到了车上就睡了，精神都没有了。有时候是感觉到很艰苦，压力特别大。当你改革了，你能够解决这些问题以后，就等于你打胜了一场仗。 主持人：你能不能给我们讲一个到现在为止你认为最困难的时候？ 谢国民：什么事情要做好都很难。所以我这一生呢，做完一件大事从来不庆祝。 主持人：从来不庆祝。 谢国民：不庆祝。尤其我只能够高兴一天，我的同事呢可以高兴一个月，自满一个月，为什么我感觉到我只能够高兴一天呢？越成功的、越大的事业，接下去怎么样去经营管理？怎么样给它维修、维护？我们中国话讲创业难守业更难。当我想到守业怎么样把它发扬光大，就感觉这个路程还很长。 主持人：父亲传给你的不光是一家店，可能还有你

5、刚才谈到的守业的艰辛。您经常在思考怎么样守业守得更好这样一个问题，是吗？ 谢国民：守业最好的只有一个办法。 主持人：什么办法？ 谢国民：发展，不断的发展。因为这个社会，这个世界是不断地在变化，不断地前进，不断地发展。如果我们的事业大到一个程度的时候，就骑虎难下了。 主持人：你能不能给我们讲一两个，在这35年的发展历程当中对于正大，对于您本人来说至关重要的一次选择？ 谢国民：我看我们跨得最快，我们跨进三个行业。在十几年前石油、化工已经是15年了，电信已经是13年了，我们是1990年开始的，零售业呢也是与石化差不多同时，大概是14年、15年。 主持人：这个就是，大家都知道的，在上个世纪90年代开始

6、正大的一个重大的转型。 谢国民：对。 主持人：是不是我们正大样样都可以去尝试？样样都可以赚到很多的钱？ 谢国民：那要看机会。天时、地利、人和。那为什么我不跑到美国去做电信呢？ 主持人：对呀。 谢国民：你就有一万亿也不能去。 主持人：为什么这个时候您又不去呢？ 谢国民：因为它已经把它的事业都铺满了，你没有空间了。那你真的有这一笔钱你为什么不去那个国家，还空白地去投呢，它还会慢慢发展，所以比如我们这个零售业为什么我不到美国去跟沃尔玛竞争呢？但是我在泰国，我在中国，我就敢跟它竞争，我了解中国的民情，我了解中国人需要什么，我有很多吃的，在农村来供应我的超市所以在还没有谁当王的国家我很有兴趣。还有一点我

7、跟大家讨论一下，在最黑暗的时候，在碰到危机的时候，你要想光明。 主持人：您自己有没有碰到过最危机、最黑暗的时候？ 谢国民：金融危机。 主持人：我听说过正大的管理者，对当时金融危机来临的时候，你的一句话他们印象很深，说一艘大船要经过风浪的时候一定要减轻重负。那个时候的正大是不是也必须要减掉一些重负？ 谢国民：我们当时把大股份联华，10块钱还卖了30几块，把最好的变成小股东，大股东就让给英国。我们就把这笔钱全部还款。为什么我会把最好的而不是最坏的卖掉？最坏的那时候你就白送他也没有人要。但是我已经讲了，我们的目标是把上海的零售业保住了，把我们的方便店保住了。为什么我们把联华卖掉了75呢，我们还要投资

8、大概200亿下去，才能够跟世界大公司竞争，法国来了，荷兰也来了，沃尔玛的人又来了。在那种情况下呢，我们不是停，停就是灭亡，还要大发展。在那种危机下，你看，美金1块钱等于50块，它很便宜。我们是泰币的主人它拿1块钱，我们要拿两块怎么跟它竞争？所以那时候我们的决定是正确的，保中国市场。 主持人：如果失掉了中国市场，对于正大来说意味着什么？ 谢国民：也没有问题。 主持人：也没问题？ 谢国民：也没有问题。因为我们是把鸡蛋放在好几个篮子里面。这个国家的经济跟我这个国家是同股东，不同管理，没有互相干扰。 主持人：那您现在篮子很多，鸡蛋也很多，你最看好哪一篮的鸡蛋？ 谢国民：这十年，这十年要把握机会，中国这

9、十年可能经济发展就等于五六十年的经济发展。 主持人：这是谢先生的一张名片，这上面就是正大的LOGO，外面大家看到的是一个方方正正的，里面是一个圆，其实拿方和圆来讲，它也是一对有待于选择的矛盾。这个矛盾怎么样让它能够和谐地解决？ 谢国民：做什么事情呢，就是原则上不能改。 主持人：原则不能改。原则就是这个方？ 谢国民：就是这个方。 主持人：那里面那个圆呢？ 谢国民：圆呢，可以比较，可以灵活。 主持人：但这当中有没有矛盾？ 谢国民：在这个范围里面你去灵活，所以我们集团，为什么看外国的东西一家公司就有一家，如果大一点就有一个总裁。如果集团只有一家公司，就只有一个总裁。我们深深地体会到一个有本领的人，他

10、需要什么？他需要权力，第二他需要名气，第三他需要地位，第四他需要钱。 主持人：我特别想知道，在正大的发展过程当中，有没有让你觉得方圆之间很难平衡、难以取舍的事情？ 谢国民：我看最难的是处理我们家族的事情。 主持人：是不是家族里的人大家都觉得是有本领的，所以我需要名誉，我需要地位，我需要金钱？ 谢国民：所以我是用这种方式，我建一个公司给一笔资本你去发挥，所以我的儿女就是这样。我两个女儿绝对做私人的，自己去做大做小没有问题。 主持人：那儿子呢？ 谢国民：我三个儿子，我就是分配在三个新的领域，但是权力我放给他，如果你不给他去发挥，他永远只是小孩子。没有特别事情呢，连吃饭都自己去管理，佣人也不来往，太

11、太也不需要来往，一来往有时候事就多了。 主持人：今天我们在现场也有一些嘉宾，他们有的是家族企业，在用人方面可能会有一些希望和您沟通的观点。我们也来听一听，尹先生。 尹明善：我认为现在世界上，用人之道还是上中下三策，下策是用人惟亲，因为他强调了稳定发展很困难。中策是用人惟贤，可能在座莫名其妙，用人惟贤还是中策吗？因为太多的贤人，大家没有那种亲和力聚集在一起，往往摩擦比较多，要把他组合成一个团队花的时间成本太大。所以世界上用人之道，上策是贤亲并举，世界上所有的政党、所有的大企业无一不是这样，里根上台就有里根的人，克林顿上台就用他克林顿的人，所以我们经常批评他们一朝天子一朝臣，我认为那是书生之见。用

12、人，亲人也可以用，我的观点是，用人惟亲是为了稳定，用人惟贤是为了发展，发展稳定的关系一定要平衡。只强调发展不强调稳定，到一定的时候一定会垮。只强调稳定很快就会垮，这是我的观点。上中下三策，所以对家人只要他是能干的就用。 刘永好：假设你的企业里面用的亲人比较多，人家就会感觉你可能会更多地用亲人，我们到他那儿去可能没有太多的机会，所以说你将会把一些最优秀的人排斥在外面。有这样的感觉。实际上你倒不一定是那样考虑的，所以说我们二十年以来亲属几乎都没有在里面担任工作。 主持人：难道就没有碰到过一些什么困难？肯定有很多的亲戚或者说亲人，或者是亲近的人都会找到你，说至少我可以在你那么大的公司当中，随便找一个

13、职位总可以吧。 刘永好：很早的时候，那个时候没钱嘛，可能他们也愿意来。因为他们一直帮着做一些事，但是那么长时间了，他们工资一直都非常低，给他们安排的职务非常得低，有时候他们就抱怨，他说好像不公平，你看看跟我一块来的人，有的都当副总裁了，有的待遇都比我高很多了。而我还是在原地，那么或者是做一个最基础的工作说不公平，我说这就是你的悲哀了，为什么你是我的亲属呢？因为我觉得对这少量的人不公平带来的是公司的发展，是对更多人的公平，我觉得这样对企业的发展更为有利。 谢国民：我看两位都讲得很对，你如果只有一个公司，我很同意。如果我的儿女有这个本领，我会慢慢安排，给他在这个公司里面作为接班人。但是因为我们集团

14、是到了好几个国家，连美国都有投资，土耳其、印度、巴基斯坦、孟加拉国都在投资。我们家族哪里有那样多的好人才。还有，这个是已经建立了几十年，从我父亲、我哥哥到我，里面都有很多优秀人才。那么在我们集团的这种结构中，我这种做法是加，为什么加呢？这个我跟大家想要讨论一下。如果我的儿子很有本领，我们又有机会，不是有钱，又有机会这个很重要，有机会比有钱还要重要。第二才是有钱，那么如果讲最重要的还是人才了，你有机会、有钱，最重要的是人，所以我们有这个机会以后呢，就给我们的亲戚去当这个主管，但是要当主管以前，我要跟大家研究一下，我们也做过失败的。 主持人：什么样的失败的？ 谢国民：一来就有钱、有机会，就给他去当

15、董事长，这个是绝对的失败。应该给他找一位强有力的专业人才来当他的头，而这个权力又充分地给这位强有力的人。董事长绝对有权，这样的话才会使他知道他当部下应该怎么样当，否则都是高高在上，对下面都不留情。所以要找一位很强的人，授权给他给我们的亲人有高度的压力。一个成功的企业家如果没有经过风风浪浪，没有吃得很多苦，他真的要大成功不可能的，哪怕他是天才。还有呢，我对我的儿女的要求，一天要做最少最少12个小时，最多要到16个小时，只有礼拜天、没有礼拜六，你没有多做事情，多了解事情，你哪里会比人家强。但是很好，泰国金融风暴，我三位儿子都受到最大的压力，这个压力是多少钱都买不到的，在这个风浪里面能够度过的，这些

16、人都很有前途，都吃到了最艰苦的苦。那个时候这种情况，谁能够挺过去，谁就会成为未来的大企业家。谁挺不过去呢，就在那时候都倒掉了。 主持人：在这个用人的问题上，我觉得您跟刘永好先生有一点不同。比如说您可以在这里很开放地告诉大家，我现在这三个儿子他们经历了这样的磨难，我对他们有一种期望，我看好他们。那刚才刘永好先生跟他的亲属呢，跟他亲近的人只能说，很抱歉，因为你是我的亲人，所以你现在要忍受这样的一些东西。你怎么来看这个问题？ 谢国民：我看他讲得很对，如果我的儿子，在我们这个农牧业、农业方面我也会这样对待他，要给他吃苦。所以我才不希望把我的儿子，把我的亲人放到这个我们已经成功的事业里面去，你会对不住他

17、。但是如果你给他捧得太高，大家又不理解，因为是你的亲人，将来有本领的人都会跑过来。那么他呢（谢汉人，谢国民次子，易初莲花总裁），今天发挥得很好，在中国发挥得很好，我们已经开了二十几家，再过两年多要开120家。那么这样的话呢，是加了，这个加起来呢，他成功以后等于我们集团的事业又在另外一个领域成功了。可以当面问他，他一定很高兴，因为他到那边可以充分地发挥他的能力。主持人：我们当面问一下他。 儿子：很喜欢。 主持人：不是因为父亲坐在面前，你才说很喜欢？ 儿子：没有，因为听到这个机会要进入中国这么大的市场，那我就第一个去拜访董事长，我想做这个行业。 主持人：如果儿子有问题向你汇报的话，说我跟一个员工之

18、间这个矛盾实在无法调和，你怎么来处理儿子和员工之间的这种关系？ 谢国民：他跟董事长，因为董事长是沃尔玛的原副董事长，那他的这个地位跟他的这个经验，那他是他的学生，他是董事长，他是总裁，经常有这个摩擦，意见、做法有时候不一样，但是我每一次都是告诉他，要忍耐，要学。你不要想错的方面一定去想他对的方面，他绝对是对80，错20。你对20，错就错80。最后我告诉他你还是听他的。 主持人：那他不会觉得很委屈吗？ 谢国民：就是错，你要听他的，照样去做。因为一个好的学生要得到好的老师教育，你就要做一个乖乖孩子，100照做，以后你在这里面再去加减乘除。主持人：在用能人和用亲人的问题上，三位企业家是不是还有一些什

19、么样的问题要跟谢先生来探讨。 尹明善：刚才谢先生谈到了全球化，他说市场的全球化我赞成越大越好，资源的全球化我赞成越大越好。但是人才的全球化通过这几年我的琢磨，全球化的人才一定要有侧重，要侧重华人，以华人为主兼顾全球。为什么呢？如果我们在这个时候我们用华人为主，我们华人的人才就不流失了。今后可能全世界的公司，高层的都是洋人，中层下层才是华人，这可能从长远的看是悲剧，另外我们还必须牢牢记住，华人真是热爱我们大中华。我们中国有句俗话，我觉得千真万确。什么呢？家鸡打得团团转，野鸡打得遍地飞。所以这一点可能我跟谢先生有点不同。我觉得是同样的人才甚至略微差一点，我也得优选华人，好好培养，尤其是我们本地人。

20、 谢国民：我的观念是这样，不管是黑猫白猫能够捉老鼠就是好猫。因为我跟世界接触很久了，你看李嘉诚，他用很多外国人是专业的，因为有好就有坏，还要看你用他是哪一方面的事业。如果在中国我们是本土化，你一定要用中国人，在这一点我是赞同的。有些事业呢，我们有现成的专业化人才，而我们却要再培养20年或者10年，已经太慢了，我们应该在巨人的肩膀上再上一层楼。 主持人：来，我们听听其他几位嘉宾的意见。刘先生，来。 刘永好：我们很多的老员工，他们跟公司一块打天下，干了十几二十年了，他们对公司有感情，而且他们非常勤奋、非常敬业，但是他们也明显地感觉到太乡土了，对国际的知识了解得不多，英文也不会讲，电脑用得也不是很熟

21、悉，但他们是公司的功臣，我们一定要用他们。不用他们的话，那么你起的导向就不对。怎么办呢？我们就引进一些国际的人才，那么我们来的这些人，我们都非常明确地跟他们说清楚这些问题，所以说他们有这样的准备，就算是有准备也是有矛盾的。所以是我更多地做工作，在中间做调和，就是这一边拍一拍，那边拍一拍，这边表扬表扬，那边表扬表扬。 主持人：你很辛苦。 刘永好：我觉得经过这样的努力，效果还是蛮好的。现在他们逐步能够融入到一块。但是要根本地融入还要时间。 主持人：像刚才刘先生他遇到的一个问题呢，就是在企业的功臣和空降而来的这些国际化的人才之间会有一定的矛盾，同样的矛盾在正大可能也会出现，但我不知道您是不是跟他用的

22、同样的解决办法？ 谢国民：我们集团有功臣，这个问得很好，是永久。 主持人：永久功臣。 谢国民：永久功臣，到他过世为止。这是我们中国人的文化，这个事业你是共同来创造的，那么你呢，可以提早退休，但是薪水照拿。那你以前所创下来的有得到奖励的，照分。你不用来工作，那么新的企业呢，完全照国际标准。你进来，你可以买公司的股份，多少全部跟世界接轨。 牛根生：我是这样认为的，想要请教我们谢老板。第一国际化，因为你的公司已经非常国际化，在世界各地都有公司，那么你肯定是跟国际接轨的。那么第二个，就是你还有国内的一边，就是比如说我们传统中国文化，那么这样的话，就说中国传统文化怎么样和现代人力资源融合的问题，这是一个

23、摆在我们家族企业非常现实的一个问题。尤其是您自己感觉，怎么样我觉得无所谓，怎么样让员工、让社会感觉你是公平的？ 谢国民：我的理念是这样，因为事在人为。你所有规定的而且我们这个软件都是人去把它创造出来的。我们的事业呢，如果到了事业，我们应该把这个感情对事不对人。因为一个事业的成败，就好像树要倒掉一样，是上面先烂掉，不是根，所以上面很重要。 主持人：领导人非常重要。 谢国民：领导人很重要，不能感情用事，有两个做法。但是人呢，不能没有感情。 主持人：这又是一对矛盾，这个时候该怎么选择？ 谢国民：如果这个人是你的好朋友，是你的恩人，但是明明他的本领就不适合这个事业，最好的办法有两个选择。他有什么本领，

24、让他去做他有本领的事情。 主持人：这是第一个选择，那第二个呢？ 谢国民：第二个选择付薪水给他当顾问。 主持人：只顾不问。 谢国民：这样的话，两全其美。 主持人：今天也是非常难得的机会，谢先生在这里跟我们交流了这么长时间，我们接下来要把时间给我们现场的一些观众，让他们跟您有一些交流。 观众：谢董事长，你好，我们知道自从1979年正大就进入中国，从深圳和汕头，你们拿到了投资开发的许可证001号。在这中间经过了中国最重要也最精彩的改革开放。在当时您为什么看好中国？而现在您也为什么看好中国？还有就是对以后世界华商进入中国，你有些什么样的建议？谢谢您。 谢国民：我最佩服一个人，也是我认为的伟人，他就是邓

25、小平。他那一句话我印象很深，不管黑猫或者是白猫能够捉老鼠就是好猫。 主持人：所以您刚才也引用了一下。 谢国民：印象特别深。没有一个国家从村长就会谈经济，到书记都能够谈经济，没有，全世界绝对没有。 主持人：说明大家都在关心着我们的改革进程。 谢国民：如果领导不懂得经济的话，怎么样领导国家去改革经济呢，所以这个机会是千载难逢的机会。我们二十多年前都敢进来，今天国家是越来越完整，但是我告诉其他的朋友，我说越完整，竞争就越激烈，以前不完整我们还容易赚钱。为什么呢？我说你们进来，不是跟本地的企业家、天才竞争，你还要跟政府的公有企业竞争，你还要跟全世界的大企业竞争。我看了500强都差不多来了百分之八九十。

26、所以我们的竞争者呢，是世界的500强。如果你做得太小、没有特色，你根本不用了。因为我们国家的小企业家、中企业家、大企业家就把你吃掉，他的本领比我们大。 观众：我记得是在1987年刘永好先生下海经商，第二年到上海出差的时候看到农民排长队买正大猪饲料，于是就萌生了想要自己生产猪饲料的想法，而且就是这个想法成就了希望集团，也就是正大在中国饲料业最强有力的竞争对手。那么我想请问您，您是怎样看待您这位竞争对手刘永好先生和希望集团的。谢谢？ 谢国民：因为我已经习惯了，竞争是我的家常便饭，没有竞争，没有进步。所以问题不是对方，问题是自己。你自己有没有不断地加强，你有没有不断地把你的事业提高，从各方面来提高。

27、我可以讲我们的正大企业，在中国，这个农牧业、水产业是世界大公司还没有进入的领域，我们这一步认真地进来了，因为我们的虾鱼是销全世界的，我们在美国销得最大，我们占了美国25的市场。你看这个事业我们还没有进入中国，这个是我们今后大的改革。还有呢，我们的最好的猪种还没有进入中国，才开始，我们最拿手的蛋鸡还没有进入中国。因为以前中国是政府补贴。其实我们以前在泰国起家的就是蛋鸡，但中国为什么没进来呢，慢了一点，慢了五年，应该可以讲慢了五年。所以这一方面我看了，我们跟希望集团的竞争还有很大的空间。 主持人：好，我们再来看一看，还有谁有一些问题，来。 观众：刚才有一个话题是选择，那么我很想知道目前正大集团在中

28、国的许多饲料企业已经面临困境。那么在这种情况下您将做出什么样的选择？您是不是能有壮士断腕的决心把这些企业转让给您的竞争对手，刘永好先生？ 谢国民：其实我们的饲料事业，是我们集团最拿手的，也是成功的，曾经在中国有一段辉煌的成功。但是因为我们没有跟着时代，跟着中国的发展变化，现在我们来改革还不会太慢，所以我们现在呢，把我们最成功的一套全部搬进来。 主持人：所以说尽管遇到了发展的瓶颈，您也不愿意把那些让给刘永好先生？ 谢国民：不是愿不愿意，让给他，他也不一定要。 观众：因为台湾发生过一个情形，就是如果你大儿子经营的房地产，碰到特种状况结果是严重的亏损，而且甚至于马上就要倒闭。那你二儿子又做得很好，这

29、个时候要不要他去支援他？如果他支援他，可能二儿子跳进去也跟着倒，那这个时候在家族企业的状况，您是怎么看？第二个问题就是说，您刚才讲就是整个世界，大家都已经到沿海地区了。但是西部大开发，还有内陆很多市场，到现在都还有更多的空间，没有人在这方面进行投资，你是怎么看的？谢谢。 谢国民：对后面的问题，我的看法，西部大开发是我的最好机会，也就是当时中国开放我们就马上来，就是抓住这个机遇没有竞争者。今天充满了竞争者，都是一流的竞争者，我们真的要拿出我们的拿手把戏出来，否则就会被中国的市场淘汰出去。第二件事情呢，鸡蛋我们放了好几个篮子，如果救不了就宁愿给大儿子倒掉。救得了，一定救，但是不能为了救，把老二也倒掉，那不如老二不要救，将来多少钱供应给大儿子去享受不是更好。 主持人：至少现场的老二，听到这句话放心了。其实我也有一个问题想要问，可能还很早，但是我相信您一定思考过，就是关于接班人的问题。因为在35年前，您20多岁的时候父亲把正大交到您手上的时候，其实也面临过一次选择，这次当你作为正大这艘大船的一个舵主，将要把你的位置交给下一代的时候，又是一次选择。您选择接班人的时候会希