《劳动合同法》出新 企业如何应对)

劳动合同法出新 企业如何应对左祥琦 著名劳动法专家左祥奇： 首先我们大家看一下，劳动合同法，我们现在的一个，从劳动关系这个角度来讲，我们国家从计划体制下，过渡到市场经济的今天，劳动关系的法律概念是发生变化的，在计划体系上我们的劳资关系并不是一种契约关系，他看成一种行动力的关系，今天劳动合同法出台之前，或者说劳动法出台之后，我们的劳动关系把它变成了一种市场化的契约关系。契约关系以后，其实是一种平等的，当事人之间的法律关系了，劳动合同里面有一种平等性。具有平等性以后，跟过去的很多的想法，跟概念都是完全的不一样了。但是我们有的人，对这种合同的理解，他就有一点见面了。我建议大家把概念全面起来，劳动关系这种合同关系不是民伤的关系，我们 HR 管理的人员，包括企业很高级的高级管理层的人，都有这样的一种观念，他认为签了一个合同，双方应该像民伤式的合同一样，严格的履行，如果说合同没有约定的，双方在履行过程当中，所有的事重新协商，协商不一致的话就不能要求员工去做。其实这种说与或者观念是不对的。因为劳动合同，区别于民商式合同的，有几个特点，其中一个很重要的特点，他除了有平等性以外，他还有隶属性，还有人身性。我们谈一下隶属性，劳动关系里面，因为用人单位和劳动者建立劳动关系，为了使用劳动力。我们说要想使用劳动力，最后获得一个什么效果呢，我们企业本身，所具有的生产资料，生产资料跟劳动力结合可以创造社会价值，作为企业来讲，有两类，一类向社会提供产品的企业，还有一类向社会提供服务的企业，现在看，我们用人单位从签订劳动合同使用劳动者的劳动力，在这种情况下。他要达到他的商业目的，就是说提供产品，或者提供服务。如果说一个企业他在提供产品和提供服务的过程当中，他不可能是一个人或者两个人，或者很简单的单个人就可以完成所有的工作，我们很多的企业有自己的，各自职工不同的岗位。 我们生产产品有自己的工艺，然后有各种流程，包括我们制造的产供销一条龙等等，像这样的岗位，我们必须得要大家分工合作，在这样一个共同劳动者履行劳动合同的环境当中，我们很多企业都知道，要有一个好的生产秩序，经营秩序，如果没有这样一个好的秩序，我的商业目的根本没办法实现，你上着班，你想跳舞，他想唱歌就不唱歌，这是不可以的，所以劳动上的规则，就是说这个肯定是需要的。这种东西我们不可以说，我们给你定了一个劳动合同，我们跟你商量完了合同里面的工资报酬，工作内容等等，我们还要跟你商量，我们有一个规则，这些规则，你看能不能遵守，如果不遵守我们就改一改，这是不可能的，因为我们的劳动规则，是根据生产经营的需要，你如果不遵守这个规则，那我的生产经营根本没有办法正常进行，我的产品出不来，我给社会提供的服务达不到效果，我的商业目的根本实现不了，这种劳动合同定他干嘛，根本没有必要。它对员工是有管理的，所以我们看劳动合同法，这次对劳动关系的定义里面说的很清楚。他说劳动关系是指什么，里面提到的是管理。我说你要听。这个隶属就跟平等是矛盾的。隶属是纵向的法律关系，平等是横向的法律关系，在我们工作当中，经常有些企业的HR 搞不清楚，在处理哪些问题应该用隶属，哪些用平等关系。有的企业经常问我，某个职工提出了一个问题，但是我们在合同里面没有约定，我直接按照我的思路去处理这件事，我不管他同意不同意，我的回答是说，具体问题我可能会给他一个回答，我更愿意让大家知道什么呢，你应该搞清楚，怎么去处理这种所谓的，你产生出来的疑问。因此有一个最基本的概念。就是说你要知道，这个东西他是可以用隶属处理的，还是用平等处理的，你要搞清这个概念，如果没有这个概念，我告诉你今天这个问题怎么处理，你下一个问题还要问我。我们从劳动合同关系地面，有一个隶属的东西在，我刚才讲的，就是为了保证生产经营有一个良好的秩序。另外为了保证劳动者在生产过程当中的一些安全。我们会有安全操作规程，我们为了保证生产秩序我们有企业规章制度，这个东西从劳动立法上怎么讲，叫做用人单位定地这些规则，劳动者应当服从。这里面出现了一个隶属，在处理这些问题的时候，我们应该知道，这类的问题是我们可以直接通过隶属的法律关系，要求员工，按照我们事先订立的制度执行这些，这个没有什么商量的，我们现在的年轻人法律意识很膨胀，法律意识提高是对的，但是有时候被一些媒体误导，就走向过分膨胀了，我们有一个企业员工签了劳动合同，里面写的各种内容写的很全，就上班工作了，上班第一天的时候，我们告诉他，你这个岗位因为是一种特殊工种，需要事先佩戴好安全用品，才可以到岗位上操作，员工说为什么，我们说这是需要，安全生产的需要，我们的企业按照操作规程的规定，他说你安全操作规定，是什么东西，我不知道，签劳动合同的时候你没有跟我提啊，我还要做这件事，你现在让我做，按照合同的法律的关系，你得征得我的同意，我同意没有问题，但是如果不同意，你没有权利强迫我做这个事。他说今天我不高兴，所以我就不同意。不同意就不干了。你总得履行劳动义务吧。上去一干电死了能行吗，不可以，这种东西，同意不同意都得这么做，这就是隶属，我们企业对员工有这样的一种管理权，我告诉大家这种管理权，我们有的时候，很多企业的管理者，对于这种管理权有的时候过分的去把它夸大，他认为我既然有管理权，我什么事都可以不征求职工的意见，那也有问题，当涉及到劳动合同里面约定的企业义务，你不想履行，想改变的时候，这个不行了，这个你必须通过平等的法律关系跟职工协商，或者根据事先的约定，或者根据劳动法律里面的规定进行调整。所以我说，我们企业一定要有这样的一个概念，第一在劳动关系里面，我们要搞清楚，哪些问题是我们从管理上，是可以从隶属的手段直接要求员工，不许做哪些东西，或者必须做哪些东西，而哪些情况发生以后，我们不可以单方面的决定，一定要让员工怎么着，这是要搞清楚的，我不可能把每件事都分得那么清楚。我只是告诉大家，要建立这么一个理念，这种理念，是要根据我刚才讲的道理。凡是涉及到企业规章制度管理这方面的生产经营的东西。包括劳动力使用权个支配权范围之内的，都可以用隶属的法律特点对待劳动者，但是如果涉及到平等的，合同约定的各自义务里面，必须严格按照合同履行，即使要变更修改，那也要经过协商以后才可以。另外我特别想强调一点，我们现在的隶属，一定要大家注意，这种劳动合同的隶属，一定要区别计划体制下的隶属，计划体制下，我们管理员工，不光是劳动方面的管理，我们是全方位的管理。计划体制下，一个员工工作的时候，你要负责他的福利，分房，你要负责他的孩子子女入托，负责小孩上小学，所以很多单位过去办托儿所，盖集体宿舍。甚至建小学都有。所以企业都要负责这些事，职工是完全的被你领导的一个个体。尽管法律上我们在计划体制下，没有引入劳动关系的一个概念，我们利用一个政治概念，所谓职工是企业的主人，取代了法律概念，但实际员工的法律地位，在计划体制下，跟企业不是平等的。他是一种低于用人单位的一种概念，他是一种行政的概念。具体讲一个职工在一个企业里面，在计划体制下，你说什么他必须听什么，我们的法律不调整劳动关系，司法部介入劳动争议，所以他没有办法，他即使有委屈，委屈太大了他就上访，没有别的办法。计划体制下我们处理员工的时候特别随意，比如说一个员工，跟工作没有关系的时候，说你上街，说他买菜，骑车闯红灯，我们现在知道这样一个事谁管，警察管。但是计划体制下不是这样，计划体制下警察抓住你以后，问你什么啊，哪个单位的，电话是多少，领导叫什么。然后干嘛，给你单位领导打电话，让你单位领导领你走，为什么要做这件事，在计划体制下，你的所有的事物，都要被企业管理，企业就是政府的化身。他就是一种行政隶属关系，所以你就很害怕，我赶紧掏颗烟给警察，说年饶了我得了，为什么有这样的心态，因为你到了单位以后，单位为你在交通违章上，就要处分你。或者是扣你奖金，或者下一次涨工资没有你的份。你说现在我们不应该管这些事了，这个大家都理解了。但是有很多东西，大家还是不完全理解。比如说前两天有一个企业，问我一个问题，他说我们单位有一个职工，违反计划生育生了二胎了，我们要不要解除他的合同，我们要解除劳动合同可不可以。这样的逻辑就出来了。我们说他违反计划生育，你可以解除劳动合同吗，有的企业有这样的内部规定，员工违反计划生育，企业可以开除或者解除合同，但是问我这个的企业没有这样的规定，他下意识的认为，他做了这么严重的违反行为，我们解除合同难道有问题吗，其实当然是有问题的。员工在工作上表现特别好，业余时间多生一个小孩，跟你有关系吗。多生七个八个你也管不着，人家干得好就行，但是他违反。他要承担相应的行政责任，这个是由谁来做，由政府有关部门对他进行处罚。行政处罚。但是我们有些企业为什么说我们很多企业制度里面，你回去看，很多企业有这种，要生育二胎就开除，为什么有这样的，就是因为我们计划体制下惯用的思维方式带来的，计划体制下，员工计划生育的问题由企业管理，企业内部超过了计划生育，上面给你的招标，最后你企业要被罚。但是我告诉大家，这种事是 2002 年以后就不存在了，2002 年以后我们出台了一个叫做人口与计划生育法，取代了过去的计划生育条例，计划生育法把员工违反计划生育该处罚的行为，由相关的政府行政部门处理。关于违反计划生育的处罚，第一他不可以处罚企业，因为你的企业内部职工计划生育做的不好，上面处罚你，这个不可以的。他是没有任何法律根据的，我们现在是法制化的社会。没有行政法律的许可，是不可以乱做行为的。第二作为职工来讲，对于职工涉及到行政处罚的时候，完成是由行政机关操作，员工违反计划生育这种过错，没有任何的处罚说需要你企业来做，完全是由政府做的。当然我们人口与计划生育法，那跟企业还有关系，是有关系，有关是哪块，奖励那块，独生子女费你要支付，甚至员工退休以后，他如果还是独生子女的话，按照规定给他一千块钱一次性奖励。这是法律规定的。从我们现在的药都来讲，我的意思是说，我们的所谓的行政管理，我们的所谓隶属，对于职工劳动关系里面的隶属性，你管理员工的权利的话，只是局限在劳动管理上，而不再具有行政的色彩，大家不要自己随便的扩大。另外就是刚才常老师在讲的时候也特意谈到了，企业规章制度的问题，在这儿我想就企业规章制度，对企业的影响，以及它的操作，我在这儿谈一点个人的意见，因为我们劳动法大家可以看到，劳动立法明确规定了，用人单位应当建立和完善企业规章制度。从这样一个规定，我们应该很清楚的看到，规章制度就跟我刚才讲的，他是一个企业通过劳动合同这种隶属特点来管理员工这样一个手段。首先我们要明确，他的劳动企业规章制度，这种规则的制定，他是一个由企业做出，就可以对职工产生法律效力一个单方的法律行为，并不是说非得是双方协商一致的，劳动法里面都没有说，企业和员工应当平等自愿签署规章制度，他说什么，他说用人单位应当建立和完善规章制度，他又说劳动者有四大义务，其中一个非常重要的义务，就是要遵守企业规章制度，我刚才讲是一个单方法律行为，跟合同不一样，合同是双方法律行为。但是劳动法里面，他并没有说，企业规章制度具体包括哪些内容，劳动合同法我看他草案的条款里面，试图把这个做了一个解释。所以你看，他说用人单位，应当依法建立和完善哪些制度，就是安全卫生方面的，职工培训，以及劳动合同管理方面的制度。这个其实就是说，告诉我们大家，这个制度哪些东西我们是要建立的，是要完善的。因为过去很多企业很盲目，说我们不知道，你劳动法里面说哪个制度，到底包含哪些东西，劳动合同法，这次试图把这个方面说清楚。另外我们大家还要注意一下，劳动合同法，从劳动法里面规定，企业建立和完善规章制度，但是并不意味着，这个规章制度就是你可以随便的弄。应该怎么弄呢，我们说，规章制度各种企业的内部规则。你是可以单方决定，但是要有一个法定的程序。你必须要程序合法，然后这个制度才产生应有的法律效率。什么样的程序是一个合法的程序呢，这个我们在座的很多企业，其实都没有做到的。这个也是很多企业在劳动争议败诉的一个很重要的原因。就是什么呢，就是你这制度写的特别好，结果员工他的违纪行为，你所抓到的事实包括获得的证据，都没有问题，结果员工为了胜诉他挑你程序上的毛病，说你这个制度没有经过民主程序，结果你确实没有经过，这样的制度在我们的仲裁或者司法上，他不能作为一个定案的依据。没有法律上的效率，怎么样才能让它产生法律上的效率，劳动法上没有说，在我们现行的司法解释里面有一个条款，他说的比较清楚，他说企业的规章制度，应当通过民主程序制定，并且要公示，民主程序规定，公示过的规章制度，就是在企业内部可以具有法律效率这样一个制度。最高法院就什么叫民主程序，他也没有讲，劳动合同法草案，这次他就具体讲了，什么是民主程序。这个刚才常老师提到，企业的规章制度，你制定好了，你不可以直接推出 执行，我说的制度，并不是所有的制度，而是涉及到劳动者切身利益的制度，你说我今天弄一个跟生产经营管理方面的一些操作流程，这个无所谓的，这个没有必要通过民主程序，你说我弄一个通知，说哪天开个会，这个跟民主程序没有关系，主要涉及劳动者切身利益的一些内部的制度。这些东西需要通过工会，或者职工大会，或者职工代表大会的讨论通过。这种讨论通过以后，这个制度就变得法律上规定的程序上德东西，基本上差不多了，你再公示，就是告知劳动者，这个通过不一定啊，或者很难啊，其实非常简单，你想你如果说，弄一个制度，这个制度大体上是符合企业需要的。而且是相对合理的。我们召开职工大会，大多数人没有意见的，因为大家希望企业好，你是一个有必要的，合理的制度，多数人会同意，我们这里面所说的通过，不是每一个职工都同意，而是二分之一以上的通过就通过。比如我们召开职工大会，二分之一以上通过就可以了。当然你如果说通过工会，我们就把这个制度交给工会，最后他给我们意见，多数的委员通过，那也好。这样的制度，我们在企业内部在发布实施就没有问题的。我们很多企业，其实我觉得，特别是外资企业，有很好的常规做法，他把企业内部的各种制度里面的，跟员工利益有关的，特别是要求员工必须做到，合乎是要求员工必须知道的内容抄出来做成一个册子，叫员工手册。然后员工入职的时候每人发一册，让员工去签收。这样的话，一个非常好的原因是因为第一，你定了一个规则，要员工执行，你根本不告诉他，或者你不充分的告诉他，最后人家做不好，这个东西你再事后处罚他，他也会给你生产经营造成不好的影响。我们希望大家上来自觉遵守，自觉遵守的前提，就是你要充分的让他知道，这样的册子起的积极作用是非常好的。另外一个你让他领取签收，获得一个证据。现在我们有很多企业对企业的规章制度的法律定位，没有认识。他们非常担心企业规章制度在企业没有效率，我们现在看到，绝大多数的企业，在企业规章制度问题上是很拿不准的，他们怎么办呢，他们在劳动合同里面是这样处理的。劳动合同里面最后写一句话，他说本单位或者甲方，甲方企业内的下列规章制度，作为本合同的附件，与本合同具有同等的法律效力，什么呢，各种考绩纪律，劳动纪律，各种规章制度，写一堆。意思是什么呢，意思就是说告诉职工，这些东西都是合同里面约定好的，合同的附件你写了，具有与本合同同等的法律效力。他是产生合同效力的，这个员工说对你没有用，或者你不知道，这些都不可以了，因为你签了这个合同，意味着这些东西都是合同的组成部分。这个在法律上没有问题的。没有任何问题，他的效率肯定是没有任何的问题，但是问题在于什么呢，有一天这个企业人事总监给我们打一个电话，说我们新来一个总经理，这个总经理来了以后，管理上要求特别严，跟我们人事部讲，说你们过去的制度漏洞太多。我们要规范管理，所以首先要把制度修订。就要求我们对过去的制度进行修订，我们把过去的规章制度进行的修订，对员工的管理和约束增强的很多，我们在实施的时候，说劳动合同的一个附件是合同的组成部分，你现在想修订，你订完了以后，不征得我同意我是不认帐，听到职工这样的说法，我们就用变更劳动合同协议书的东西变更企业制度。这是一个劳动合同协议的变更，变更了以后就没有问题的，结果让每一个人签这样的东西。我们就会发现，这个企业他有 80的员工都签了，尽管员工知道，签这个东西对他没有利了，这个对他的约束增加了，福利待遇没有增加。但是大部分职工愿意在这儿干，劳动者永远是弱者，他就不得不去签，而且很多人他觉得，我也不做那些事，我就会签的，仍然有 10多的员工，不同意签，那些员工说了，我认为那个制度更好，你让我签这个制度我不同意，我就不签，人事总监问我，说这个以后我们怎么办。您帮我出出主意，我说这件事，要说出主意太简单了，办法很简单，什么呢，就是你同意变更协议的员工，你用新制度进行管理，没有签你用原来的制度进行管理，企业说这个制度不可能，我说怎么不可能，一国两制嘛，国家都可以，你为什么不可以，别看国家可以，国家有他的特殊性，过去就不一样，现在可以不一样，你过去一样的，现在把你把它变成不一样的，这个不行。企业的员工就说了，我们是二等公民，他们是一等公民，很麻烦，我跟他讲，实际上像这些问题，到今天这个地步已经没有办法帮你了，问题在于我们企业的规章制度，你变成劳动合同复检是没有问题的，法律上的效率是没有问题的，但是如果不作为合同的复检，他本身有独立的法律地位，你只要通过法律规定的程序制定出来的规章制度，对员工有同样的管理作为。所以我们通过这样一个案例，有可以说明什么呢，我们企业在研究工作的时候，有些做法有些事情，你要达到一个目的，可能有两种或者三种方式都可以做成这件事，都可以是合法的，但是你应该选择一个对你操作上最方便的，不至于产生一些尴尬局面的一些东西。我们正常的做法就是说，如果你这个企业把规章制度不作为合同的附件，我通过一个职工代表大会，去讨论通过这个制度，发布实施，当你需要修改的时候，你还需要修订完了以后再通过原来的程序，职工代表大会再讨论一次，如果通过了再发布实施新的制度。我们法律上讲什么样程序制定的东西，你通过什么程序修改就没有问题的，你看你这个企业制度没有写成合同的附件，你就不会出现那样的尴尬局面，说明规章制度在企业内部的一个地位，很多企业没有认识到这个地位，我讲是法律上的地位。这是我要谈的一个问题。另外我们谈企业规章制度，就是员工应该遵守，只要我们定的制度是一个符合法定程序的，一个合法的规章制度，员工就要遵守，他遵守，如果不遵守，我们可以对他进行处罚。如果说严重违反了制度，我们甚至可以解除劳动合同，劳动法在给企业设定单方解除合同权的，有一个叫过错解除劳动合同，基于员工的过错，导致企业获得单方解除职工的权利，从某种意义上讲对员工违法乱纪行为的处罚，这种行为我不会纵容你，允许企业解除合同，通过这样的方式，让你失业，最后你受到一个很重的惩罚，让你去承担法律上应该尽的遵守纪律的义务，包括劳动合同法里面都有规定。这种解除合同不付任何补偿，不能说你有过错，很严重的过错，最后还拿钱奖励你，这是不可能的，不需要提前通知，不需要付补偿。劳动法里面，他提到了，凡是职工严重违反企业规章制度，都可以解除劳动合同，劳动合同法在这次草案里面，加了一个后面的尾巴，他说严重违反企业规章制度的，按照用人单位的规章制度应当解除合同的可以解除合同。有人说这两句话表述没有什么区别，确实没有本质区别，但是能够看出来，劳动合同法在这样的一个细节上，表达了一个什么意思呢，表达了一个就是说，对企业的这种要求就会更高。为什么更高一点，比如有很多企业这么写，特别在员工纪律这一块，企业根据员工违纪行为的轻重酌情处罚。然后就说这些东西，我们弄到一个框里面，你犯了哪个错，我们挑出一个东西，我们认为酌情给你什么处理就处理。但是过去如果说，员工在所谓的违纪行为里面，你拿出以来套用员工的行为，仲裁员法官认为很严重，你解除合同没有问题。但是现在恐怕就不行了，如果劳动合同法将来出台的时候还是这样写的话，就不行。按照你的制度，把严重违反的制度还在里面，还得按照你制度的规定，应当解除合同的。换句话说，你要把员工哪些行为做出了，破坏了你的生产经营秩序以后，你要给他解除合同处理的这类行为，你必须明示，在制度里面你要明确的告知，你如果没有这样一个明确的告知，你都不可以解除，他做的尽管很严重，但是你仍然不能解除。这个体现了一个企业，就是说劳动合同法，他对企业的这种完全上的要求又进一步了。所以我们说，大家注意一下，我们企业的规章制度，我注意到有些企业写的制度还是不错的，比如说他的制度，对企业生产经营有重大影响的，你触犯一次我们解除合同的行为，我们叫严重违纪行为，罗列出来归成一类，叫做严重违纪行为，但是你不可以把所有的行为都归成严重违纪行为，有的企业宁严不轻，定的特别严，这也有问题，你上班一年当中迟到一次，说这也要解除合同，这个也太过了。说保持生产上的经营秩序，保持好工作的环境卫生，不许随便吐痰，随地吐痰一次就解除合同，这个过分了，他对你的生产经营影响没有那么严重，你当然没有必要给予解除合同这样比较重的处理。所以我们说，你应该把各种违纪行为，当然有些行为积少成多，你也不可能让他整天触犯一些小的行为，我们把纪律里面分成轻微的一些违纪行为，一些严重的违纪行为，甚至可以再分为中间一般的违纪行为，你在处罚上轻微可以给一个警告处分，重一点的，一般的违纪可能会有一个扣罚奖金等处分，最严重的可能就是做了一次就解除合同，你把各种违纪行为都罗列清楚，罗列的非常清晰的话，而且事先告诉职工，你在处理就没有什么问题了。另外我特别强调一下，我们企业现在其实在劳动合同法出题以后，可能更是这样，对于员工违纪来解除劳动合同，可能引发的争议会更多。而且我们说在我们日常的工作当中，企业因为员工违纪而解除合同的劳动争议的败诉率是比较高的。最主要的是因为，我们企业在对员工进行管理的时候，缺乏一个理念，就是没有真正的依法管理。这个理念是不够的，有些企业，现在似乎有一点意识但是是不够的。因为我们说解除一个员工的劳动合同，应该说是一件对于员工来讲非常重要的事情，对于企业来进无所谓。你想，我如果是一个员工，在一个企业里面月薪拿八千块钱，我贷款房了，把孩子送到一个全日制寄宿的托儿所里面，结果突然有一天煤没有任何准备的，说你做一个错事解除合同，我一下傻了，我的房贷怎么办，我的孩子怎么办，对于解除劳动合同，对于员工来讲是非常非常大的。解除合同对于被解除的一方都是非常不乐意，你这里面没有瑕疵他没有办法，如果有瑕疵他一定会跟你没完没了，我们很多的劳动争议，就是因为企业有这样那样的瑕疵就败诉。败诉费是很高的。我在这里给大家介绍一下，我们劳动合同法出台以后，你的企业违纪解除合同，应该注意哪几个最主要的点，劳动合同法对将来员工，你解除合同，解除错了，这个法律责任加得很重。现在先谈一下，企业在处理违纪员工的时候应该注意哪些，员工违纪我们一定要处理，我不太赞同有些企业说了，你做了一个很严重的违纪行为，你写一个辞职得了，或者我给你一点补偿金你走得了，我不太赞成这样，因为企业的规章制度不是做人情上的东西，企业要想保证良好的经营秩序，你必须要有一个好的制度，而且要有一个好的制度的执行，在执行过程当中，如果有人破坏了这个规则，你不加以惩罚，实际就是什么啊，对于那些遵守制度的人，遵守规则的人一种打击。他做了这个你不处理，我将来也做，他做的东西没有什么后果，我做的很好，我凭什么。所以从企业的管理角度来讲，我一直认为，你如果说对于企业，我们看到任何好的企业，他一定是劳动纪律规章制度执行非常好的，一定非常严格的，而且员工做得非常好，你如果不严格的处理，其实带来的是一个管理问题，对于员工来讲，可能解除劳动合同的一个法律问题，对于一个企业来讲，是一个企业能不能保证你制度的长期有效执行的问题。所以对于违纪员工不处理，这是不可取的，从管理上是一个败笔，对于做得好的职工不奖励也是一个败笔，对于做的好的员工不奖励，意味着什么呢，意味着对于那些做的不好的人的褒扬，或者纵容。他做的不好，业绩不好，业绩好的不奖励，业绩不好的人说挺好的，你干得那么好，落得什么了，我们还这么做。所以对企业管理来讲，依法是一方面，奖惩分明是另外一方面，所以我们得做到什么，既奖惩分明，还得依法，这是比较难一点，但是你如果做好了，企业的发展就可以做到持续发展。我们下面就谈一下，规章制度。劳动纪律方面的违纪解除合同的一些问题，我们重点从法律上讲，因为我们没有时间讲管理方面的东西，首先我们注意一下，很多企业违纪解除合同败诉，败诉在证据上，你说了员工有违纪上，结果到了仲裁厅你拿不出证据，很多企业败诉以后，会觉得，对司法有看法。他说你这个太不公平了，明明这件事，他确实做了，结果你让他胜诉。就觉得很冤，我们是有这样的事情。举一个例子，我们曾经有一个五星级的酒店，特别豪华的酒店。他是一个国外的管理集团来对这个企业进行管理，管理过程当中，总经理是一个意大利人，据说他在南非管过黑人，所以他是很狠的，从管理上讲的很严的，他在管理过程当中，酒店的经营非常好，秩序非常好，但是有一天他听下面有人议论，说晚上有人偷偷睡觉，这个偷偷在夜里上班的时候睡觉，这个也是他们制度不允许的，而且上班睡觉是严重违纪行为是要解除合同的，于是这个总经理有一天，跟谁也没有说，晚上三点半到各个楼层去巡视，检查劳动纪律。在一层一看大厅大堂那边值班的前台工作人员不错，结果顺着楼梯上到二层，到了二层发现不好，二层值班的岗位空着没有人，二层另外一侧有一个咖啡厅，他发现咖啡厅里面也灯光，他一想不对，因为咖啡厅营业到两定，现在三点半了怎么还有灯呢，推门一看，咖啡厅长沙发上，横躺着两个人呼呼大睡，这两个人就是本楼层值班的员工，总经理把他们两个叫起来。告诉他们明天到人事部听侯处理，第二天人事部给他们解除劳动合同，两个员工不服提起仲裁申请，开庭的时候，企业还比较重视，因为总经理处理的这个事，所以总经理亲自出庭，带了一个翻译，带了一个律师。他上来就先把我刚才叙述这个过程，叙述了一遍。然后仲裁对事实进行核实，就问员工，说你们总经理刚才说陈述的这些内容，是不是属实的。两个员工说不属实，不承认，仲裁就要追问，你上班的时候你们有没有在工作岗位，两个员工说没有，你们没有坚守岗位你们在哪儿呢，说我们在咖啡听厅里面，说你们为什么要到咖啡听，有一个员工讲了一下理由，他说我个我这个同伴，夜里三点的时候这个同伴突然胃疼，我为了让他减轻疼痛舒服一些，我把咖啡厅的门打开让他躺下，我试图找一点热水和药，帮助他减轻疼痛，就在这个时候总经理推门进来了，他就硬说我们俩睡觉了，其实我们没有睡觉，为了证明我说的是事实，我还有证据，什么证据，拿了一个病例手册，就是当天凌晨两人下班以后，就是七点多钟的时候没有直接回家，去了酒店附近的一个医院，去看了一个急诊，这个员工看的急诊，这个急诊的大夫在病例手册上写了一页纸，上面写，患者自述，夜间三点多钟的时候胃疼，下面写初步诊断胃炎，开了一些常规胃药，员工说，你看，这就印证的我说的是事实，大夫都说我这同伴是胃疼。整个案件审理到这儿，就事实部分，双方再没有新的说法，也没有新的证据了。很简单，这个案子 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分钟审完了，调节不成做裁决，这个裁决谁胜诉啊。员工胜诉，这个是肯定员工胜诉的，为什么呢，但是企业总经理不能理解，他说我亲眼看到他睡觉来着，你们让我败诉。他不能接受。我们很多企业说仲裁法院，我们审判都有一个原则，叫做以事实为根据，以法律为准绳，你这样的一个审判，是以事实为根据吗。他会提出这样的一个疑问。我们看到这个案件，其实对于双方各自的主张，企业主张你睡觉了，职工主张没有睡觉，这个主张双方当事人哪一方有没有充分的证据，都没有，员工的证据是不是好一点，不好，他弄了一个所谓的病例，这个病例其实没有用的，他上面提到的是患者自述，跟他在仲裁的陈述是一个道理，没有什么新鲜的，所以对于这个事情来讲，双方在争议的案件当中，就证据来讲，各自的主张都是当事人陈述，没有其他证据。而当事人陈述，这个东西也可以互相抵消的，在双方当事人都没有证据的情况下，对自己的主张，我们说应该让谁败诉，有人说应该让企业，凭什么让企业，双方当事人都没有证据的情况下，大家注意谁败诉啊，负有举证责任的一方败诉，并不一定是企业，在双方对各自的主张都是没有证据的情况下，因为人家另一方当事人根本不负有举证责任，我根本没有举证，你举证不充分，都要败诉。有些人说员工真睡觉了，你处理了，你不是违背事实吗，你仲裁机构也好，你说认定员工没有睡觉，你能做这样的事实认定吗，当然不能。也没有必要做这样的事实认定，人家仲裁员在写裁决书的时候非常简单，五分钟写好了，让你败诉，败诉的关键就是一句话，他说什么，他说企业以员工上班睡觉为理由要解除劳动合同。但是并没有证据。至于睡不睡觉对于仲裁员来讲不重要。这里面有一个什么问题呢，我刚才谈到呢，以事实为根据，以法律为准绳，这样一个审判原则，这里的事实，我们通常人把它误认为一个客观事实，实际上他这里面所说的事实，不是客观事实。他是一个法律事实。法律事实跟客观事实有的时候有差别的，因为在民事上的纠纷，或者劳动争议上的纠纷，不是像刑法一样一定要追求客观，我们追求客观，有时候没有手段，或者很难追究到，或者没有必要的，比如说两个人在一个房间里吵架，吵了很长时间，但是我们听不到他吵的内容，两个人出来以后，我们大家问，你们俩到底吵什么了，结果两个人分别告诉我们吵的内容不一样，我们怎么判断两个人在这个房间里，发生了怎样的客观事实，能判断吗，根本无从判断，这件事只有你知我知天知地知，其他人没有办法知道，像这样的东西，我们在司法上，是不可能追求，那个客观事实。有的时候追求不到。我们采用的一个处理方法，就是说，认定是一个法律事实，法律事实是什么啊，证据证明的事实叫法律事实，法律事实应该跟客观事实相一致，但是实践当中有很多的情况是不一致的，但是没有办法。所以我们说，企业处理员工问题上，你说员工有违纪了，你要对此负举证责任，更何况我们最高法院里面有司法规定，劳动合同的解除企业负直接的举证责任。对于收集员工的证据，这个时候我们需要建立一个意识，怎么收集，说这个案子总经理一个人去检查怎么收集，有些人在下面说带一个相机，给他照下来，这是一种收集证据的手段，或者你可以两个人或者三个人，或者多几个人一起去检查，有一个互相印证即使一个人去没有关系，你最简单的，你发现两个人睡觉，不给他叫醒，打一个电话叫上几个保安来证明，也很好的，对于证据的意识，我们现在很多企业处理员工违纪，产生劳动争议，败诉一个最主要的原因，在事实上，我们很多企业是什么状态呢，我们有的企业就这样。部门经理说了，谁谁违纪，我们得解除合同，你请示主管，说处理，就处理了，处理完以后，你到仲裁厅一看，事实根本不是那么回事，一了解，原来部门经理说的不对的，这个部门经理有错吗，不见得有错，因为我们说，员工从他在部门工作，在具体的岗位上违纪有一些员工发现，报给领班，领班报给主管，主管再报告给部门经理，这样的一个过程，是一个口口相传的过程，口口相传有很大的传导误差的，所以传到最后，我们小的时候做一个野营拉练，有的时候做的游戏，长长的队伍第一个人说一句话，一直传到队尾面目全非，就是这样一个过程。遇到员工违纪需要解除合同的，你要怎么办，先把事实搞清，最好把证据固定，员工让他自己写一个经过，他这个经过，那就叫铁证如山。这个东西永远翻不了案。如果他自己不写，我们可以让在场的其他员工写，写完以后给他固定下来，你不要后写，有的企业后写，我现在了解清楚了，我处理，不让员工写，有了争议案件的时候，在仲裁诉讼的时候你再收集证据也是可以的，可是那个时候麻烦的，很多员工在写证言的时候，我印象当中是什么，似乎，好像大约这个词上来了，这个就完了，在证言里面出现这种言语的，都不能采信证据。员工有时候这种表述是故意的，为什么呢，他不能不给你写证言，在你这儿工作，但是他不愿意得罪同伴，一起工作他么多年，现在员工被解除，让他通过我一个证言败诉，他不就得罪人了，所以当时固定证据是非常重要的。另外我们说，还提到了规章制度，规章制度我们需要注意几个问题，企业规章制度，你有一个违纪事实以后，还要用规章制度去引用，注意我们在写的是我们很多企业，我们企业会写有这样有弊病的东西，比如说员工做某个行为就解除合同，我们很多企业经常这样说，员工违反操作规程情节严重解除合同，要不然就是违反操作规程情节恶劣，这个就很麻烦了，因为将来情节严重，情节恶劣，这个事是没有一个标准来评判的。像这样的一种不太好测量的词，我建议大家不要往上写，另外一个很多企业会写那种，他不写情节严重，他说员工故意违反操作规程。这个看起来没有什么毛病，但是有一天员工违反了操作规程之后，给企业造成一个设备的损害，结果你修理这个设备花了十几万，更可恶的是他这个违章操作，还导致了一个员工的工伤伤得很重，造成这样一个后果企业肯定解除合同，员工申请仲裁，他说违纪事实我承认，造成的后果我也承认，但是我为什么觉得这个解除合同不对呢，是因为我不是故意的。你说故意违反操作规程才解除合同，我真不是故意的。故意不故意在他大脑里面，我说把他脑袋打开，打开也看不到，这是没有办法的，为什么我们说刑法上有故意杀人罪，你别跟人家比，人家有刑法的规定。人家有刑侦手段，有预审，你有吗，你不可以，你跟员工谈话，多谈两小时，员工说非法拘禁，所以我们的一个办法是什么呢，就是只追求他的行为对生产秩序经营秩序的破坏程度，或者说影响程度，不考虑主观因素，你这个有没有主观故意，都给生产经营秩序造成的破坏，那都要得到这样一个处理结果。你学的是交规，我们交规写得很清楚，没有说故意闯红灯的。我前几天接受了一个处罚，我们看这个录像，他过路口，他在前面有一个大公共，绿灯一起过，结果大公共过到一半的时候，变成红灯了，但是他看不见，结果过到一半大公共可以过去，因为前轱辘要是过去的，已经是绿灯了人家可以过去，人家没有问题，结果他老先生也看不到就跟着过去了，被照下来了，最后要接受处罚，他觉得很冤的，他说我真不是故意的，警察说故意不故意跟我没有关系，你破坏的这样的秩序，造成的事故的隐患，就得接受处理。所以我们的制度里面要注意这一点，再一个我们需要注意一下，我们的制度很多企业抄，一个纪律，一个行为，对你的生产秩序破坏跟你的生产经营的需要，不是根据别人的需要，有些行为可能是大家共通的，比如说上班不许旷工，上班不许打架，这是共通的。我们现在举一个最简单的，很多企业遇到的，上班在工作场所吸烟，这个要不要定为违纪行为。有些企业说要定，有些企业说没有必要要定，这个不一样了，如果说我这个企业是一个工业企业，我是一个生产车间，车间里面都是机械加工的设备，这样的企业我定规章制度里面，我能把上班在工作场所不许吸烟当成违纪