陈占祥先生访谈录

陈占祥先生访谈录

一中国专家的梦毕业后，我被划分为中国城市规划设计研究院的业务部门（如果你听这个名字，你就知道这是中规院最无聊的部门）。桌子前面有一个挂有全院所有职工名字的牌子。陈占祥先生与程世抚、郑孝燮、安永瑜、余庆康、贺雨、万烈风等老先生一起并列院顾问总规划师。记得第一次去陈占祥先生家,是和几个同事一起帮助陈占祥先生搬钢琴。那时没有专业的搬家公司,都是同事之间互相帮忙。陈占祥先生家在一个煤厂附近,和周干峙院长在一个单元。房间不大,钢琴只好放在卧室。真正对陈占祥先生印象深刻的,是20世纪80年代中期一次建设部请英国专家介绍英国规划体系的学术会议。当时对外交流还没有现在这样普遍。会议在离部里不远的中国建筑技术发展中心(后并入建设部设计院)的一个小会议室举行。单位里没有专门的服务员。我刚大学毕业,负责在会上端茶、送水。会议由规划司王芃司长主持,储传亨副部长参加。当时刚刚改革开放不久,规划界对外部几乎一无所知,对发达国家的规划充满敬畏。英国专家的讲座,更像是规划知识的普及课。记得开到一半的时候,陈占祥先生进来。当时,陈占祥先生讲什么我不大记得了(我的英语和陈占祥先生的普通话都很烂),只记得英国专家(记得是英国曼彻斯特大学的科尔比教授)当时的态度一下从先生变成学生。这给我留下了非常深刻的印象。多年后,我有幸到英国学习,才了解到陈占祥先生当年在英国学术界的地位,直到今天也没有一个中国人曾经达到过。陈先生很少坐班。再次见到陈先生是在深圳。深圳特区刚刚成立,周干峙先生还是中规院院长,院里承担了深圳市总体规划。当时我们谁都没有意识到这个规划后来成为世界城市规划史上的一个里程碑。周先生在北京时间极少,我感觉他大部分时间都投入到深圳规划中去了。陈先生作为顾问,也经常往来深圳。印象最深的一次是先生到红荔路规划小组的住处,在厅里和大家一起讨论福田中心区的规划(那次,我正巧陪夏宗王干副院长到深圳接孟大强先生)。可惜陈先生宁波口音太重,我大部分没有听懂。几年以后,我被王凤武先生要到情报所。陈占祥先生做总编的《城市规划》英文版,就挂在这个所里。办公室里一大半都是专业翻译。那时英语好的人不多,专业翻译更是人中翘楚。一次聊天时,有个翻译说,陈占祥先生改完的稿子她居然有很多看不懂,经过请教高人,才知道陈占祥先生用的是古英语(大致相当于我们的文言文)。从此她对陈占祥先生佩服得五体投地。在中规院时,陈占祥先生还专门在家里辅导过一些年轻人英语(当时学好英语,出国深造是每一个年轻人的梦想),可惜我无缘参加。和陈占祥先生比较密切的一次合作,是在1993年。一个来头很大的开发商,通过一位国务院副总理找到中规院,要我们为他们在天津塘沽的一个开发项目做咨询。院里专门把我从厦门调回来负责这个项目。商务谈判在钓鱼台国宾馆举行。为了增加谈判的筹码,对方专门请来了美国的一位大学的老教授坐镇。一开始,对方对我的资历(重庆建筑工程学院本科生)颇有微词。可当对方看到陈占祥先生是这一项目的总顾问时,态度立刻为之一变。那次我们签了中规院历史首个百万元级的大项目。邹德慈院长听到后吓了一跳。这个项目可能是中国城市规划史上第一个在市场经济条件下,对城市建设进行投入产出可行性分析的项目了。后来我提出的很多关于经营城市的理念,都来源这个项目。虽然这个项目由于合约中保密条款而鲜为人知,但只要看一下项目组的名单,就可以想象这个项目是多有意思了。除了陈占祥先生外,还有两个合作单位:北京大学和天津规划院。厉以宁先生亲任北大项目负责人,成员里有刘伟(后来任北大光华学院院长)、朱善利等一帮经济学界大名鼎鼎的学者教授;天津规划院负责人是毕业于清华大学的霍兵(现在是天津规划局总规划师,滨海分局局长)。中规院的副总规划师杨明松,也是中规院小组的成员。这大概是我曾经“领导”过的最豪华的规划团队了。但对于我而言,有陈占祥先生的参与,这个项目才具有了不同寻常的意义。二“梁陈方案”的值虽然陈占祥先生有不少故事在院内学术圈子中流传,但也许距离太近,当时并没有觉得先生有多么不同寻常。真正认识到先生思想的学术价值,是在1999年我调回中规院担任名城所所长之后。当时,正是中国历史文化名城大破坏的时期。在此之前,历史名城保护研究的主流认为破坏完全是思想认识问题。尽管学界声嘶力竭地呼吁,也得到了上层领导不断的支持,但历史文化街区破坏的范围却越来越大。我意识到,问题没有这么简单,大规模的破坏必有其内在的经济理由。思想的突破始于对规划史上著名的“梁陈方案”的重新思考。当时,“梁陈方案”仅仅是历史名城保护史上的一段公案,远没有现在影响大。而历史名城保护还只是建筑学中很专业化的一个学术支。在城市规划主流理论里,“梁陈方案”没有太多特别的意义。在历史名城保护行业里,对“梁陈方案”的评价上大体已经有了一个共识,主要有两点。第一,就是北京历史古城的破坏,转折点肇始于“梁陈方案”被抛弃。第二,就是“梁陈方案”虽好,但不现实。以当时的国力,根本无力建设新城。结论:北京历史名城的破坏虽然遗憾,但却是不可避免的。2000年时,我写了一篇文章(“高速发展条件下的城市增长模式”发表在《国外城市规划》2001年第一期)对学界的这一经典结论进行反思。主要针对的是第二个观点——“梁陈方案”即使被采纳也无法实施。我的观点是,“梁陈方案”之所以在财务上不可行,不是因当时国力不足,而是因为计划经济的引入导致土地市场的消失。我在这篇文章里写道:“由于计划经济的会计方法,使得城市建设成为‘非生产性’和‘消费性’的(最多也是从属于工业生产‘辅助性’的)经济活动。特别是房地产市场的消失,土地成为不能在市场上定价和交易的产品,使得城市建设‘效益’无从体现。新城建设让出市内高价值的土地,带动郊区低价值土地的升值的‘结构调整效益’,由于土地市场的消失,变得毫无意义。城市的建设(包括新城建设),成为一种只有投入没有产出的经济行为。这才是‘梁陈方案’没有被采纳的根本原因。”2002年,我随建设部的一个代表团到纽约参加联合国人居大会。代表团团长是当时的建设部部长俞正声。一次代表团在一家中餐馆里聚餐。我听到俞部长和吴良镛先生那一桌在议论我的观点。餐后,陈晓丽(当时还是规划司司长)找到我说,俞部长看到你一篇文章,非常赞赏。特别是其中关于老北京保护的观点。其实这一点我完全可以猜得到。因为俞部长当年在青岛的实践,几乎完全是“梁陈方案”的翻版——建设新城,保护老城。在市场经济条件下,新城建设不但没有成为老城的负担,反而创造了大量的财富。这与北京的发展形成鲜明的对照。这一经典之作,也成为一个反证“梁陈方案”思想的伟大实例。三内部凝聚力的提升沿着这个思路,我把“梁陈方案”中的思想,从属于建筑学的历史名城保护领域个案,拓展为城市规划理论的一般工具。按照这个理论,即使没有历史文化名城保护的需要,当城市进入高速发展状态,城市也必须及时从“外溢——回波”式的常规增长,转变为“跳跃”式的超常规增长。就我有限的知识,这是城市规划中第一个将发展速度引入空间分析的理论框架。这个框架为总结改革开放后分散自发的新城建设(青岛、厦门、上海等),提供了一个一般化的范式,使得不同的城市发展模式之间可以进行比较和规范分析。这个方法被我先后用于广州战略发展规划(概念规划)、深圳2030发展战略等规划。特别是在吴良镛先生倡议的广州发展战略中,我和张兵力排众议,独树一帜,提出广州不能再继续“内聚式”发展模式,而是要跳出老城,在番禺南沙地区大规模建设“新广州”。这一方案在院内讨论时,曾遭到老先生们的激烈批评,认为是在“哗众取宠”(这使我想起“梁陈方案”提出时,规划界内部的激烈争议)。但却得到李晓江、杨保军等一干少壮学者力挺。结果这一方案获得空前的成功,不仅在广州引起巨大反响,得到决策层重视,而且对规划界也形成强烈冲击,成为这一时期规划作品的经典。而我基于这一规划撰写的论文(“探索新的范型:概念规划的理论与方法”发表于《城市规划》2001年第三期),也成为我被引用和评论最多的文章之一。2002年,北京因为奥运会的原因提出调整总体规划。我再次提出了北京行政中心迁移的建议。但是这一次,我没那么幸运了。这一设想最初得到了当时北规委主任单霁翔的赞赏,在后来却受到来自政府和业内的强大反对意见(汪光焘部长甚至专门到中规院,与王静霞院长领衔的规划师们展开一次罕见的学术辩论。这是规划史上又一段鲜为人知的佳话)。虽然这一构想最终没有被采纳,但当时中央电视台、北京电视台、《嘹望》《南方周末》及各大网站都进行了广泛的报道。梁陈当年的思想,通过大规模的社会讨论,得到进一步的扩散。此时,梁陈思想已经不再是建筑学历史名城保护小圈子内的故事,而是成为城市规划主流理论的一部分,甚至成为规划学科少数几个引起圈外注意的公众话题(详见王军《城记》《采访本上的城市》)。为什么50年后重提“梁陈方案”?在一次接受《南方周末》的采访中,我对著名记者南香红说:作为历史名城所的所长,我所处的位置,使我必须把我知道的说出来,“否则后人会责备我们这一代规划师失职,因为毕竟是我们历史地处在了这样一个关口。就像当年梁思成、陈占祥那样,他们努力了,尽管没有成功,但尽到了那一代规划师的历史责任,他们经受住了历史的考验,成为那一代规划师的骄傲”(见南香红“北京城站在十字路口”)。其实,我当时的潜台词是:说出来,没有被政治领导人采纳,是政治领导人的责任;没有说出来,政治领导人不知道有这种可能,是规划师的责任。梁陈说了,未被采纳,但解脱了整个一代规划师。北京城破坏了,规划师们很心痛,但并不负疚。时代的悲剧,成就了梁陈的光荣。今天我们所有规划师都在分享着这不朽的光荣。四陈占祥教授的“梁陈方案”正是“梁陈方案”同政治决策者的交锋,开启了城市规划面向实践的大门。它就像一个规划理论的富矿,等待着有穿透力的思想展开发掘。倡议北京中央行政中心外迁的失败,使我意识到,即使在技术逻辑上无懈可击的规划,也并不能确保被采纳。在这背后一定还有什么东西,是我们规划学科所忽略的。这个理论上的黑洞,就是“制度”。从那以后,我的研究重点开始转向制度,特别是经济制度。在我看来,将规划学科定义为一种工程技术,企图像物理学那样解决城市问题,导致了规划理论的巨大缺陷。2000年前后,我意识到陈占祥先生的思想(特别是“梁陈方案”)对于城市规划不同寻常的意义,可能被整个行业(甚至他本人)低估了。我开始构思一篇讨论陈先生规划思想的文章,并打算抽空直接请教陈先生。后来,秦凤霞(接替王凤武先生任情报所所长,因《城市规划》英文版关系一直和陈先生有联系)告诉我陈先生身体不好。2001年3月,陈占祥先生去世。我出差在外,是回到院里才知道的。好像媒体没有什么报道。2002年,院里开始筹备院庆,并准备搬到新大楼。我提议所里捐款为陈先生做一个雕像。塑像放到新楼的大厅,在基座上刻上“梁陈方案”。王景慧先生(当时院里的总规划师)很是赞成,主动表示可以帮助联系雕塑家。院里研究后,没有同意,说是怕在老领导中间摆不平。这使我非常失望。的确,中规院人才济济,陈先生在这其中,既不是级别最高的(行政肯定不是了,技术级别好像程世抚先生也要更高),也没有大部头的著作。“梁陈方案”之后,再无惊世之作。但在我看来,陈先生从年轻时参与“大伦敦规划”,中年提出“梁陈方案”,到晚年参与“深圳总规”,一生经历了中国规划行业从国际到国内、从计划到市场几乎所有重大事件。而在每个事件里,陈先生都扮演了举足轻重的角色。仅此一点就足以令陈占祥先生成为中国城市规划行业的历史坐标。这件事看上去虽小,但却深刻地折射出规划学科的重大缺陷——缺少一个测度自身理论高度的标尺。正是由于这个缺陷,使得即使是中规院这样的顶尖机构,也无法辨识自己身边的大师。不久前,我接到城市规划学会“关于广泛征求《增设‘城乡规划学’为一级学科论证报告》意见函”。意见函说:“《学科目录》事关我国规划事业的健康发展,也事关城市规划行业每个单位和规划师的切身利益,请大家务必给予高度重视”。我没有反馈。作为一个重“级别”甚于重“成就”的学科,作为一个羞于承认自己“英雄”的学科,作为一个没有自己学术脊梁的学科,我们有与拥有梁思成、杨廷宝这样传奇大师的建筑学科并立的底气吗?一个学科,是否能成为公认的伟大学科,首先取决于这一学科是否有自己的传奇,是否有自己的大师。如果我们这一学科的顶级成就,比如“梁陈方案”、深圳总规,都被认为是建筑学的成就;如果学科代表人本人,比如陈占祥、吴良镛、周干峙、王瑞珠等先生,都自认为是建筑学的大师,我们如何敢说城市规划是一个和建筑学并列的一级