第二名别高兴-张召忠：中国综合军力排在世界5至8位比较合适

第二名?别高兴!张召忠：中国综合军力排在世界5至8位比较合适军事力量包括军事实力加军事潜力主持人：黄皮书称中国军事实力在世界上排名第二，我们首先想知道中国军事实力都包括哪些方面？张召忠：军事实力是非常难度量的事情。首先军事问题太复杂，比如黄皮书确定了三个项目，一个是军费，一个是人员，一个是装备。这三个项目本身就不够全面。另外，比如说军事的武器装备，非常的复杂，今年阅兵的装备就非常非常多。我从事武器装备研究40年，我天天都在研究装备，而且我是军事装备学博士研究生导师，现在还是博士后导师，负责博士后流动站博士后研究生的指导工作，我都不敢说我对中国军事装备了解多少。我在海军水面舰艇上待过，海军陆战队装备也搞过，都不能说很了解，武器装备太复杂，种类太多，涉及军兵种也太多，更新换代又特别快。最关键的一个，军事装备，尤其牵扯到中国军事装备，比如黄皮书上面讲的核武器有多少多少枚，你怎么知道是多少枚？谁告诉你的？如果你说的这个数据是真实的，这属于国家绝密，要追究你泄漏国家安全罪。如果你说的多少枚不是真实的，那这数据是从哪儿来的？是外国媒体，你怎么能拿外国媒体的数据作依据呢？或者是你自己琢磨的，你是琢磨多了还是琢磨少了？这些都是问题。所以这些都是军事机密，我们都不敢进行这样的计算，不敢进行这样的排名，太敏感，涉及太多机密的东西。有些数量问题也不是太好弄，比如说黄皮书里说的数量，俄罗斯坦克有22800辆，俄罗斯陆军现在总共才多少人？平均几个人就能开上一辆，事实上俄罗斯现在也就是两千多辆能用的坦克，怎么说两万多辆呢？所以这个数据不准，数据不准的话后面产生的结论都是错误的。军力一般情况下通常包括军事实力和军事潜力。军事实力通常是指现役军队的人员、现役军队装备以及其他武装力量，例如民兵、预备役，武装警察部队。还有一个是潜力，就是经过24小时、48小时，七天或者是半个月所能够动员起来的武器装备，或者是军工部门经过动员以后，能够快速生产，或者通过外边能够快速采购到的装备，或者是封存以后能够快速启封的装备，这个也算。军事实力加军事潜力等于一个国家的军事实力。不能用过时的标准衡量信息时代的军力主持人：刚才您也提到了，社科院黄皮书的一些结论，一些数据好像更不能拿着工业时代的机械化装备的标准来计算信息时代的信息化武器装备。就信息化时代的战争和武器装备，我曾经写过五六本书，十几年前我就写过《战争离我们有多远》，九年前写过《网络战争》，四年前写过《打赢信息化战争》，我研究了十几年，我深深知道信息化时代和信息化武器装备的度量标准和以前完全不一样。中国军力世界第二的结论给美日炒作“中国威胁论”增加炮弹张召忠：在计算新的军事实力的时候，要有这种时代观，要考虑到信息时代军事变革新的特点。还有，确定要素的核心是采集的数据要准确。采集数据对于中国来讲是一个非常大的挑战，我曾经为了搞模拟、搞定量计算、搞类似军事力量这样的计算，以及指数法这样的计算，专门到以色列去考察了相当长的一段时间。考察以后我就发现，中国是一个重道轻技的国家，中国历史上到现在的兵书有三四千册，中国兵书99.9%都是在讲道理，比如《孙子兵法》、《三十六计》都是这样，告诉你用雕虫小技，用什么办法赢得胜利，如何动心眼，如何用谋略，西方也强调这个，但更重要的是强调技术，就是说做什么事情，得出什么结论，背后一定要有数据的支撑，而且这个数据是从哪儿来的，一定要查确实。比如中国有三百枚核弹，这三百枚核弹部署在哪儿，哪个县，哪个市，哪个基地，有多少当量，必须有明确的目标，不能笼统地说三百枚还是四百枚，这个是没有用的，因为有可能是伪造的。我去以色列给我很深的感受，以色列建立了一个数据库，作战数据库，我们建数据库经常从一些杂志上找一个数据，比如这个坦克多长多宽，战术性能是多少，你会发现各个杂志的数据来源不一样，我们都弄到数据库去了，输入的是垃圾，计算机无论再先进，输出的仍然是垃圾。这就非常影响领导决策，中国人喜欢搞这样的东西，数据把不准，后面一切都是错的。我到以色列，看人家是实战数据，飞行员打了很多仗，打仗回来以后人和飞机都受伤了，人在那儿疼得不得了，这时候护士、医生赶紧营救他，一边走一边进行数据统计，问他打了多少导弹，导弹发射出去是否命中，完了以后马上输入一个表格。以色列数据库中的每一个数据都是每一滴鲜血凝成的，我跟他们开玩笑，我说你们这个数据库真的很好，所有数据都是实战得来的，你多少钱能卖，他说就算把以色列都卖了，这个数据库也不卖给你。全是一些真实数据。真实数据是非常重要的，我讲一个例子，以色列从美国引进霍克导弹，是美国雷声公司生产的，在出口说明书上这个霍克导弹命中概率是80%，要是一般国家买来，80%那就80%吧，以色列却说咱们打靶试试，一打靶，最后给司令报告说，这个真好，说是80%，我们一打是100%，司令部问是什么情况下进行的试验，有没有电磁干扰，天气怎么样，回答说没有，是晴空万里，司令部说这不行，都弄上，最后一打不到80%，才46%，以色列说不行，要退货。所以说他们非常严谨。军事是个非常复杂的领域，我做军事40多年，你让我得出中国军力到底排名第几，那要给我几百万美元，让我带着几百个人，给你干两三年才能得出个结论，我得出的结论还不一定准确。所以不可以随随便便这么搞。中国军力排名第二这个结论出来以后很多人跟我说，张教授你研究这个说说你的看法，我说两部分人高兴了，一个是中国人高兴了，你看看我们经过十多年的发展就处于世界第二，如果再有十年我们肯定超过美国。我们武器装备的迅速发展也就10年，1999年以后这10年的发展，再有10年肯定赶上美国。还有一个，美国、日本高兴了，他们老说“中国威胁论”，中国老反驳，现在中国国家权威机构都发布了这样的评估，你还有什么说的，“中国威胁论”得到官方的验证了。美国把这个评估拿到国会去做重要的依据，以后使劲发展针对中国的武器，核武器、导弹、潜艇、飞机，一个一个的美国要针对中国。美国四代机原来说要关闭生产线，那么不关了，重新启动。日本马上加速航空母舰的发展，所以给美国、日本他们造就了很多口舌炮弹。建立完整的军事数据库在中国却行不通主持人：刚才说到有技术，还有您说的信息时代，那么现在评估中国的军事实力，会存在哪些困难？张召忠：评估中国军事实力现在的困难有这么几点，中国军队太大了。再一个，中国军队现在还处于半机械化和机械化状态，正在向信息化发展。我们武器装备是处在机械化这种状态，存在决定意识，这种装备决定了指挥员的头脑仍然处于这种意识。比如我们搞了一枚新的导弹，这个新的导弹是某一个工厂研制的，工厂研制过程当中会有很多数据，就是工厂制造数据，工厂这个导弹拿出来以后要请军方和他一块到某一个实验基地去打靶，一打靶就形成了一系列打靶数据。比如气候、实验标准，设计飞多远，实际打的时候飞多远，这就形成了一个打靶数据。打靶以后定型了，这个导弹装备部队，部队在实战训练当中，实际运用过程当中要维护、使用，最后军事演习的时候要打靶，这是作战数据。这三个数据对于一枚导弹来讲，在它全寿命周期当中是非常重要的积累数据。按道理来讲我们应该有一个权威机构把这三方面数据都整合起来，建立一个完整的数据库，这个数据库将来就是我们研究下一代导弹很好的数据基础。这在任何一个国家都是不成问题的问题。但是在中国，时至今日，根本行不通。我个人为这个事伤心了十几年、几十年，根本行不通。工厂就说，我把所有的数据给你，我还靠什么吃饭呢，实验数据都给你们，我怎么办呢？他认为他有那个数据，是他下一步报奖，下一步研制的重要基础，不可以扩散的，要进行保密。各家相互之间都保密，这是农业时代的观念，自己弄一个小数据，抄在本上，不开会的话谁都不知道，只有一个人知道，他要突然死了，就再也没有人知道了，这怎么是信息时代的概念呢？但是没有办法解决。因为我们就是处于这种状态。这是和外国很大的不同，外国强调要上网，你有什么好数据上来，你是工厂，工厂你不知道我部队的情况，工厂上网，部队上网，不就自然共享了嘛。而我们的信息时代不是这样，就是说我给你一个苹果，你给我一个苹果，咱们俩手里边各有一个苹果，这是平等交换，这是农业时代的概念，太物质了。信息时代是干什么呢，像我们两个在交谈，我给你一种思想，到你那个地方产生了一个爆发性的思维，你获得的不再是一个思想，是很多思想，然后你再回馈我一个思想，这种头脑风暴就会产生很大的爆炸效应，这是信息时代的效应，但我们距离这一步还有很远，这是一个非常大的问题。中国增长的军费很大一部分是还旧账张召忠：还有一个问题，我是70年兵，1970年到1974年，我当了四年兵，每一年就六块钱，七块钱、八块钱、九块钱，一次家都没探过。最后当了干部，一个月工资是52块钱，我当了若干年的军官，一个月就是一千多块钱的工资，2007年涨工资，涨工资之前我是副军级干部，才三四千，涨了以后六七千，我的工资是这样。关于我们的军费，中国军队是300到350万人，最多的时候450万到500万人，从我当兵一直到1999年，我们军费就没有超过125亿美元，黄皮书拿军费作为很重要的指标。1999年以前，20年之内我们军费都是在125亿美元以内，美国每年的军费最少的时候都在三千亿美元以上，多的时候是五千亿，持续增长，一直就是这个高度。我们一直在山沟底下爬坡，最近10年来才逐渐增大我们的军费，西方炒作“中国威胁论”说中国军费每年都增长，从125亿增加到600多亿，还有说增长到800亿、900亿，后边这是胡说的，以国防白皮书为准，我们再增长也就是这几年增长的。这几年军费增长有两个问题，很重要的问题是还旧账，比如海军，原来那二三十年，一年连一艘护卫舰都弄不出来，都是一些破旧舰艇，踹两脚甲板就漏了，这两年给的钱都还旧账去了，像我这样都军级干部了，过去一个月三千块钱，我的住房，还靠补贴，欠账太多。现在国家是富强了，军费增加了，很大一部分是补以前的旧账，还要吃喝、生活、日常维护和训练，不是600亿都用来发展武器装备。80年代我们强调军工技术转民用，原来在大三线工厂到城市来了，到城市来了以后，一看搞军工，军队也不订货，赚不到钱，最后就搞民用的了，生产坦克的厂家最后卖自行车去了，以后这些军工企业就慢慢流失了，造成大量人才流失。十几年前我在《战争离我们有多远》的书中说到，军转民很好，寓军于民，军民结合，但是什么时候能够想到民转军呢，没有把战争潜力变成战争实力，光知道军转民了，但是民转不了军，国家就没有潜力，怎么构成军事力量呢，这个问题就没人重视了。现在搞军力评估，要注意到，给的军费一部分是还旧账，还有一部分是为了发展武器，一型武器从开始论证研究、到设计、到生产、到装备部队至少要20年，我们的99坦克用了二十多年，歼10用了二十多年，航空母舰1984年开始弄，到现在在哪儿呢？1984年到现在几十年了，在哪儿呢？不是说你投了钱就能看到武器，要想让老母鸡下蛋还得先从孵小鸡开始，就是种庄稼也得要有时间，生孩子也得十月怀胎，怎么说投下钱去就按照这个钱计算军力，这个不行。这里头有太多太复杂的事情，要考虑到历史的因素，要考虑到武器装备发展的客观因素。中国军队信息化程度排在世界20位之后主持人：您认为社科院黄皮书之所以引起这么多人的争论，产生说有待商榷或不科学的评估的原因是什么呢？张召忠：作为一个学者，作为一个国家的思维，我认为一切要以数据说话，要用事实说话，要尊重客观事实。我们不需要对中国军力这样隐瞒、那样隐瞒，我们强调透明，这是对的。我们今年有三次军事活动，4.23海上阅兵，这个还不透明啊？连核潜艇都拿出来了。十一天安门阅兵，11月11号空军飞行表演还有装备展示，我想今年是最透明的了。但是透明以后要分析，有的装备拿出来展示看了，但是还没有形成大批量。一型装备，比如99坦克，十年前99年的那次阅兵就出来了，出来以后到现在装备多少？你不知道的话以为中国99年拿出来了，十年了，中国起码装备几百辆，几千辆了，其实还很少。我们拿出来阅兵，给人家看的东西毫无疑问是最好的东西，但是你要知道最好的东西从拿出来给你看，到形成大规模战斗力，背后都需要钱，有一个陆续投入的过程。所以这个计算军力的时候要注意到。另外，我个人的思维，我的核心是搞技术的，长期搞装备的，我就坚持说话办事要从尊重客观事实出发，因为在这个度量里头，武器装备是一个很重要的指标。我注意到社科院这次选了四类装备，首先是核武器，根据核武器确定中国的核能力。中国核武器无论从哪儿来讲，比如从数量上和质量上，肯定是排在第五位，美国、俄罗斯、英国、法国，之后是中国。第二从核武器的投放工具上，中国有核潜艇，中国有陆基洲际导弹，但是中国没有战略轰炸机，这不是三位一体，但人家都有，人家都是三位一体的，这不是又排第五嘛，怎么会排到第二去呢？还有分导弹头的质量，虽然社科院的评估标准说不讲质量，那么不讲质量只讲数量有什么意思？比如你有十辆车，每辆都是三万块钱买的，最近有一个车展，有一个大款花960万人民币买了一辆车，这能一样吗？中国一架飞机，最好的是歼10，你说要多少钱？最多也就是两亿人民币，合3000万美元，中国最好的飞机也就是3000万美元一架，而美国的B-2轰炸机是28亿美元一架，老算数量是最傻的，有什么意思？再说中国舰艇，这次到亚丁湾去了两艘最好的驱逐舰，两艘加起来多少吨呢？一艘六千多吨，就算七千吨，两艘一万四千吨，美国一艘航空母舰就十万吨。数量是最不能说明问题的。另外，评估项目又选了坦克、飞机、舰艇，十几年前我写的书，我就告诉大家在机械化时代强调的是武器装备的数量、规模和作战平台，坦克、飞机、舰艇，强调的是这个。在信息化时代，这些东西都无所谓了，你说我不要坦克，我不要装甲，随便弄一个大卡车上面装一个导弹不是一样吗，你说我不造航母，弄一艘商船，上面弄上钢板起飞飞机不是一样吗。信息时代和工业时代最大的区别，就是平台显得越来越不重要，而最重要的是平台上装什么东西，如果信息时代要度量的话，要侧重于度量两个指标，一个是在老平台上装了什么先进的武器，导弹、鱼雷、火炮，要强调这个。第二个，装有什么先进的电子设备。黄皮书的度量标准正好反的，他们用的所有标准都是工业时代机械化的东西，现在要用信息化度量中国军队的话，我想中国军队大致排在二十位以后，因为北约有28个国家，他们的信息化程度都很先进。中国综合军力排在世界5--8位比较合适张召忠：中国核武器肯定是第五位，无论怎么排肯定是第五位。坦克、主战坦克，所有军事爱好者都会知道，我们中国99坦克，你不可能跟美国的M1A2比，不可能跟俄罗斯的T-90比，不可能跟法国的“勒克莱尔”比，不可能跟英国的“挑战者”比，不可能跟德国的豹2比，不可能跟日本的90式坦克比，你看看，中国这样一比就跑到八九位了。再说飞机，比如说预警机，我们空警2000从上天这一刻就比人家晚了很多年，美国的预警机飞了半个世纪后我们才搞出来。再横向比，跟美国比数量，人家几十架、上百架，我们却只有几架。中国歼10是最好的，算三代半，美国F-22，F-35，人家这又是什么呢？四代机！歼10出来这一天就比美国落后15年到20年。再说炮，我们火箭炮很大，你看过变形金刚吗，美国火炮现在已经实现了激光、粒子束，电磁炮，打这个目标，不是打常规炮弹了，而是电磁炮弹，你说这个差距有多大呢？他们的是新概念武器，完全不是这个新机理武器了。你说航空母舰，我们还琢磨着蒸汽弹射呢，美国都不要了，新服役的福特号航母要使用电磁弹射。你说舰艇，我们新服役的舰艇最好的是“中华神盾”，上面有相控阵雷达，15年前我就上过美国的邦克山号，我们舰艇服役这一天就比美国落后15年到20年。70年代美国早就有垂直发射导弹了，我们现在才有。我们吨位比人家小，质量还比人家差，美军舰艇上面能装154枚导弹，而且都是垂直发射，导弹弹种都可以变换。你再说潜艇，中国潜艇数量是不少，但是仔细算，我们有几艘核潜艇？美国都是核潜艇，俄罗斯也主要都是核潜艇，我们怎么可能比他们强呢？不可能，我们还主要是常规潜艇。中国核武器排在第五位，坦克排七八位，没有航空母舰，战斗舰艇没有超过一万吨的，飞机也就排在七八位，综合排下来，中国也就是六、七名以后，也就是这个水平。所以在中国前头有美国、俄罗斯、英国、法国等，在某些单项上日本、印度、意大利都领先我们，但是我们综合力量比日本、意大利强一点，这样大约是排到五到八位之间，中国这样的排位比较合适，怎么会跑到第二位呢？人多是一个缺陷，不应该加分应该减分。中国领土面积和美国领土面积差不多，俄罗斯面积最大，一千多万平方公里，但是这三个国家的人，我们的军队是230万，美国是140万，俄罗斯100万，我们比人家快多一倍的人，人多是缺陷，说明你的武器装备信息化水平低，说明你落后。军费大部分都用来养人了，而不是养装备，这是缺点，怎么成了优点呢？今后如果我们信息化水平越来越高，中国军队哪一天到了180万人的时候，我们这支军队看起来还有点信息化的样子。过去总说北京市警察多，每个路口都站着警察，现在都是摄像头了，警察少了，这是先进了，不能说各个路口警察越多就越好，不能有这个概念。用外国的数据是绝对错误的主持人：社科院黄皮书说这次大部分数据是来源于国外的数据，您觉得国外数据具不具备参考价值？张召忠：这是一个非常错误的逻辑，绝对不应该参考国外的。对于我们的军费，去年我们自己说是六百亿美元，国外有三种说法，一个说是九百亿，还有一种说法是一千五百亿，还有说是三千亿美元，那你是取哪个值呢？外国是为了自己能上国会增加军费，用来制造“中国威胁论”，你拿它那个军费来度量，这不是错的吗。你是相信外国人，还是相信我们自己，你在中国做官方的计算，怎么用他们的数据？他们本来就是道听途说的，用他们的，肯定不正确。还是那句话，基础数据是错误的，计算机计算的越精确就越错误，输入的是垃圾，输出的还是垃圾，所以我们一切要从数据出发，要尊重数据，尊重它的真实性，要从这个上面去算。不能够从杂志上、报纸上、年鉴上抓一个数据就用，这个不行。可以参考，但不能到处去抓这种数据作依据。主持人：我们知道国民经济的发展应该和国防建设协调发展，您认为目前我国国防建设发展和国民经济发展的差距有多大？张召忠：我们的战略方针从“十六大”开始就坚持是这样，就是随着国民经济的发展，国防建设的投入也要增长，但事实上差远了，比如今年国民经济增长率是8%，我们军费增长率能达到8%吗？不可能，我们远远低于这个，如果要是按照这个增长率就到两千亿了，我们增长速度比较慢，军费投入还是比较少的。中国应该发展大型水面舰艇，包括航母主持人：目前来说中国军事实力哪些方面还是有待于发展的？张召忠：中国现在是处于一个转型期的开始，以后十年还是要处于一个重大的转型期。在这个转型期过程当中，就有点像中国的社会发展一样，社会发展在这个转型期当中会忍受什么呢，人们从骑自行车，突然改开汽车，大家见一个路口都使劲按喇叭，在那儿抢路，西方没有这种现象，因为西方已经过了这个转型期，我们碰到红灯，一看没警察马上就跑了，骑自行车带人的一看没警察马上就跑了，在西方绝对不可能这样。我到西方国家去，问这个玉是真的还是假的，这个羊皮是真羊皮还是假羊皮，人家就特别奇怪，翻译都不好给我们翻译，说张教授，在外国没有假货，都是真的，给他们讲他们也都不明白，羊皮怎么还有假羊皮呢，珍珠项链怎么还有假的呢，玉怎么会有假的呢，外国人不明白。中国在转型期内会有很多奇怪的现象，比如制造污染，滥砍滥伐，这些都是很难避免的事情，最后我们明白，这不对，再种树吧，已经污染了再治理吧，这是难免的。军队也是这样的状态，我们从半机械化开始，什么是半机械化，就是坦克在前面在跑，士兵在后面冲，我们的目标是要实现机械化、信息化，但这是很长的路，这是个转型期。期间会产生什么东西呢，例如你会看到预警机，大家看到信息化的预警机，但这个预警机对陆军有什么用，对海军有什么用，对二炮有什么用，对武警有什么用，也就是预警机看到的东西能不能把这个信息分发给陆海空三军呢，不能，以后可能能，但现在不能，有技术问题，也有思维