冯骥才访谈录

1、冯骥才，擦亮火炬或者点燃心灯2 0 10年早春的一次访谈李璇 李建荣【在天津大学冯骥才先生的非物质文化遗产博物馆里，有他收藏的一册艾青与江丰上世 纪 40 年代，编集的西北剪纸集，这让我们联想到诗人艾青的诗句“为什么我的眼 里常含泪水，因为我对这土地爱得深沉”，也联想到冯骥才先生的论断：文化利益 是人民的根本利益之一。一段抢救保护人民艺术的历史，两代人为保护人民文化利益的 努力就这样颇具象征性地连结在了一起。是的，没有对人民的热爱，就不会为人民的艺 术呕心沥血；没有对大地的热爱，就不会为大地的美丽执着奔走。没有对人类文化价值 的高度认识，是不会牺牲自己的创作，把人生最好的年华奉献给自己祖国最美

2、好的文化 非物质文化遗产的抢救与保护。我们钦佩冯骥才先生为抢救保护中国民间艺术所作的贡献，许多人追随着他，在祖国的 田野上，为抢救为保护为真正传承我们的非物质文化遗产而继续行动着。有人说，他使 我们想到孔子、想到武训、想到鲁迅，我想到夸父逐日，想到这是当代文化人对中华民 族夸父精神的传承！也想到俄罗斯民间传说里的英雄胆丹柯，他掏出自己的心脏，燃烧 着，照亮道路，把自己的民族带到了一个阳光明媚的草原上。但丁在神曲天堂篇 的最后歌唱说：要达到那崇高的幻想，我力不胜任；但是我的欲望和意志已象均匀地转动的轮子般被爱推动爱也推动那太阳和其他的星辰。我们用自己的语言似乎不能更准确地表达对冯骥才先生之精神的

3、理解，就借助诗人但丁 的诗句。同样，我们借助维特根斯坦的话，表达对冯骥才行动的理解：“对于哲学家来 说，下到愚蠢的山谷比登上荒芜的聪明的高峰能有更高成长着的青草。”所以“假如我 非得依靠梯子才能到达我要去的地方，我就会放弃去那儿的念头，因为我必须去的地方 是我现在站立的地方。任何需要攀爬梯子才能获取的东西都不能引起我的兴趣。”用思想改善生活，以行动捍卫精神，拿真理拯救时代，将生命铸炼灵魂这就是我们 心中的冯骥才，就是我们理解的冯骥才先生。他呐喊、批判，建议、沟通，思索、行动， 在当代中国进行着一次真正的文化苦旅。他是一个当仁不让的人，没有在轰轰烈烈的经 济浪潮中丢失了自己作为一个作家的良知；他

4、是一个为民请命的人，所请之命就是人民 自己的艺术，他身体力行，唤醒团结了一大批当代中国文化人的历史使命和时代责任。 他是一个真正爱文化、懂文化，有健全的文化观念、有全面的文化把握的知识分子，在 抢救保护中国民族民间文化的过程中，他捍卫着文化的尊严，文明的理性。冯骥才用崭新的遗产观，崭新的文化观改变了我们的思维，激发了我们的行动。使我们 不断地思考：如果政治丧失了文化，政治将会怎样？如果经济丧失了文化，经济将会怎 样？如果教育丧失了文化，教育将会怎样？如果文化失去了民族精神，如果文化缺失了 民间文化，如果文化丧失了理性，我们的生活，我们的未来将会怎样？一个当代中 国的文化人究竟应该做什么？怎么做

5、？首要应该做什么？等等这样一些问题实际上都 是这个时代“天大的问题”。他都在尽力努力地思考实践着给予了回答。回头看，似乎没有一劳永逸的文化复兴。或者可以认为一个民族文化的基础被破坏被动 摇，甚至被摧毁了，这个民族对于文化复兴就可能不期望了，即使期望，也可能缘木求 鱼了。无论你人文中国当代的文化复兴到来了，还是没有到来、即将到来，抑或到来之 后已经将近结束，我们都认为，或者只是说说文艺思想的启蒙，是由冯骥才和他的一代 人、和他整个抢救保护的“团队”在无意中自觉担当了当代中国思想启蒙者的角色。这些人，这些分布在中国基层的文化人有意无意地成为中国文化青史上必然留名的人。 整个抢救保护中国民间文化的行

6、动，也将作为中国文化史上，重要的历史事件得到后代 的不断追述。怎么评价以钟敬文、冯骥才、白庚胜、靳之林、刘魁立等人对于中国文化 的贡献都是不为过的，历史将不断地反刍这几代人的思想。这是2010年3月10日晚，在全国政协十一届三次会议举行期间，我们在人民大会堂 采访了全国政协委员、中国民间文艺家协会主席、天津市文联主席、著名作家、画家冯 骥才先生。访谈的内容主要集中在非物质文化遗产的抢救保护、文人画、天津的文化和 绘画、文人画三个方面。他的谈话有很重要的思想，相信对读者会有深刻启发。】要直接知道我关心的文化的生命状态李：您这次在全国政协代表大会上有一个关于非物质文化遗产保护的提案，名叫关于 建议

7、国家非遗名录制定黄牌警告与红牌除名条例的提案，请问您为什么要提出这个提 案？这些年来我主要做民间文化遗产保护，占了我时间的百分之八十。主要是两个方面：一 个形而上的思考。要在全球化的背景下思考我们的文化问题、文化遗产和民族精神的关 系、文化遗产所蕴含的价值、它的现状怎么样，这是理论上的一些东西。还要把大量的现实的东西总结起来。有一个工作就是田野考察。我必须要到第一线去 直接知道我关心的文化的生命，它现在的心率多少，血压多少，目前的状况。产业化复制不能变成对非物质文化遗产的变相破坏李：目前我们非物质文化抢救保护的状况如何？在考察的时候，我发现了一个很大的问题：这个问题很严重。就是我们已经制定了多

8、级 的非物质文化遗产，最下边的是县一级的，上面是省一级的，再上是国家级的。我是国 家名录的专家委员会主任，我就要看一看定完的这些名录到底现状是怎么样的？近两年 跑的时候，我发现好像定完了就完成了。其实不是，绝对不是定完了就一劳永逸了。面临全球化和我们全民的拜金狂啊，它出现了很多新的问题。比如民间美术里面的民间 年画、木版年画。其实木版年画它跟我们的印刷术有关系，木版有木版的味道，即所谓 的“版味儿”，因为它有人精神劳作的痕迹在上面。现在很多人为了多生产，它就改成 老式印刷机来印。比如皮影，有的地方它为了降低皮影的成本，把皮影改成了机器压，那么就把农业文明 变成了工业文明，本身的性质就发生了根本

9、的一个恶性的改变，这是一个非常重大的问 题。你比如说很多民间的歌舞，它最后变成了旅游的工具，在这个过程中它为了吸引游 客，他加了一些时髦的时尚的东西，这些东西也变了味儿了变了质了。抢保不列入官员的政绩，官员干脆就不管了李：那应该怎么解决这个问题？冯：这样慢慢地就不是文化遗产了，所以目前的文化遗产变得非常的混乱，如果这样做， 我们就不能把这些东西作为财富留给后人，那么我在想怎么办，一直在想怎么办？我后 来想一想，还是联合国教科文原来那个办法比较好：开始警告，然后除名。用这样的一 个办法来解决它。为什么呢，因为现在的各级领导申报往往是跟他的政绩结合在一起的，这个时候他的劲 儿使得很大，这个时候他把

10、所有的劲儿都使在申遗之前，实际上我们的文化遗产保护， 它是要申遗之后才要好好保护，因为它已经定为我们民族的文化遗产了，当然要保护， 没定你保护它干什么呢。定下来你就要保护它，但是现在定下来却没人管了。因为只要 申遗成功了，它大功告成了，它就能列入他的政绩了，他再做默默无闻的工作，没人买 它的帐，也没人再给他加分，那么他干脆就不管了。实行警告除名制，文化遗产不能交给开发商去管李：不管，那谁管呢？冯：是啊，不管，那谁管呢？开发商管。开发商拿了以后就开发，因为我们很多的文化 遗产是绝对不能进入产业的，因为它很脆弱，一个老太太的剪纸你怎么产业化它，那你 拿机器压的话这个剪纸就完全变味了。面对这个严重的

11、问题，只有一个解决办法那就是 警告和除名。一方面来讲，就加强管理，给它一个约束，给它画一条红线，你不能超越 这条红线。还有，这样做的话，我们还是为了文化遗产本身的纯洁性和严肃性。李：这应该是从上而下的一个问题。冯：做文化遗产保护的领导们，他们都在会上，他们很支持我的观点。我想政府相关的 部门会支持。我经常说如果要是定了红牌黄牌的话我们要在报上公布，要把它做得非常 严肃。而且是绝对没有商量的余地，也不可能有任何的妥协退让。我喜欢在压力下创作一点东西李：您 1960 年高中毕业就开始学习绘画，继而对民间艺术产生兴趣，还从事过工艺美 术方面的教学工作，之后又从事文学创作，请问上世纪七十年代与您现在的

12、非物质文化 遗产的抢救保护工作有着什么样的联系？冯：其实没有直接的关系，因为我的画大部分是画我的内心，内心的一种情绪，或者一 种感受，一种感悟。这样的画完全是一种情感的内心的表达。非物质文化遗产是我所做 的一个工作，它没有直接的联系。只是有的时候我非常想画的时候画不了，有时候在外地，正在那儿推动某一件事情，那 么我可能就做不了这件事情了。我画的不多，我今年春节画的多一点儿，我初一初二初 三初四每天画一幅四尺的画，题上庚寅初一、初二、初三、初四。我喜欢这样一种状态，法国有一个作家叫罗曼罗兰，他写过名著约翰.克里斯朵夫， 他小时候弹琴，在莱茵河的河边上，那时候生活很艰苦，只有黄昏的时候爬上吱呀响的

13、 楼梯，写下了一段话：时间对我而言，像泉水两边的岩石一样压得很小，但是压的越窄， 它喷出来的泉水就越猛烈。这样的创作反而有激情，我现在的绘画、写作都是这样。我喜欢在压力下创作一点东西， 那时候往往时间很少，但是又有强烈的东西要表现，这时候写的东西肯定是最精练的， 画的也一定是最想画的。天津文化里有来自生命本身的反叛精神李：您从小出生和生活在天津，给我们谈谈天津的文化特色？ 冯：天津有几种文化，首先是码头文化，天津有几个文化层面：第一它属于燕赵之地， 原来属于河北省的一部分，燕赵之地“多慷慨悲歌之士”，这个地方的人它情感比较强 烈，燕赵的文化比较深沉，它有既深沉又强烈的一种文化气质。天津这个地方

14、在河北省的这样一个文化里面有他自己的特色。海河流经河北大地进入大 海，南北交融，又有海河带来的码头这样一个文化特点。内陆的海河水系经过天津，这 使得天津既有漕运又有海运，比较开放。所以这个地方在北方的地域上，加上天津码头 文化的开放使得这里的人强悍、热情，识多见广，又比较幽默，有生活的热情。燕赵的 人嘛，还是比较重情重义的。从历史上说，明成祖把首都迁到北京之后，外来的入侵北京的都先从天津打，所以天津 历史上经常受到外来打扰，所以情绪上它的排外情绪很强，所以这个土地上的人也偏于 保守。所以它既有开放的一面也有保守的一面。它跟上海完全不一样。英国这个国家是 很保守的，但是朋克是在英国出现的，摇滚乐

15、是在英国出现的，詹姆斯乔伊斯也是在 英国出现的。西方的现代派的文学是在那儿出现的，亨利莫尔也是。天津在整个的文 化艺术上不像北京那么活跃，那么交流频繁，它是略显保守沉闷，但是在寂寞压抑的状 态下，现代的东西反而容易出现，因为它具有反叛精神，这是大文化决定的。特别开放 的东西它反而容易表面作秀，过度学西方的，它就没有来自生命本身的反叛精神。天津 的文化里具有这种精神。天津绘画有绝活李：这是天津的文化特色，跟我们谈谈天津的绘画特色？冯：天津的现代艺术是一方面，但占主流的还是中国画。中国画比油画强得多，有象张 羽、李津、李孝萱、何家英等画家。天津的油画不像北京的油画影响那么大。天津的绘 画受地域文化

16、的影响、码头文化的影响，它讲究个“能人绝技”，天津人叫“绝活儿”， 你看泥人张、风筝魏、杨柳青年画，都是讲技艺高超，所以这个地方也留下很多千古佳 话。我还写过一本专门的小说叫俗世奇人，天津人俗气，爱讲绝活儿。姜昆到小剧场考 察，下面就几个观众，老的曲艺迷，姜昆说“我们到这考察小剧场，选址在这里，一起 来的有各大中央媒体，这是人民日报的、这是新华社的，底下的人用天津话随 意说道“别说话，说相声”。姜昆刚一开口说相声，下面人又说“别说新的，说老的， 说八马褂。”姜昆还真随口就说，说完后，天津人说“姜昆，我知道你过去不说这个， 你还真能说，行吧，大家给他呱唧呱唧吧。”大家开始鼓掌！这就是天津人，他佩

17、服那有绝活的、技艺高的人。这也就促使工笔画画得特别好，它的 写意的、意境的、追求大写意的画不是主流。工笔画是它的主流。历史上出现过刘奎琳、 刘继卣。毫无疑问，我认为何家英的工笔人物画是当代中国最有才气的。这是你亲爱的天津！”李：您对天津非物质文化遗产抢救保护也做了很多工作。冯：这个的确很多。特别是天津物质文化遗产的保护，比如天津城的保护。物质遗产是 物质的、静态的、过去时的，而非物质文化遗产比如歌，是活性的、以人为载体的、非 物质的，它就是还在发展中的遗产，我们把它叫非物质文化遗产。我在九十年代初做天津老城和古街的保护。九十年代初开始做的时候，全国在搞旧城改 造，全国各地的城市开始变化，各地方

18、的历史建筑被人们作为一个垃圾来推倒，城市的 记忆在稀薄，历史的见证物在消失。那时候我回到天津，作家嘛，他总关心这块土地上 的记忆，我看我熟悉的具有天津特点的东西马上就要消失了，所以那时候我就发动天津 的一些学者、摄影家就开始要记录天津，我基本上就把天津整个过了一遍，是一条街一 条街的过，先是把重要的东西先摘出来，拍照，我当时出了四本大画集，这四本大画集 就叫天津老房子，出来以后就从市委书记开始，到建委的、房管局的、各部门规划 局的、每一个部门的领导一人送一套，免费送，我那时候卖画拿了钱做这个事儿。我每 送的一本书的书前都写一句话“这是你亲爱的天津”。但是也跟他们“打架”，保护天津的一条700

19、多年的老街，那时候政府真是要拆的时候， 我去都有便衣跟着我。那时候的市委书记都恨死我了，一条街就快拆没了，我卖画弄的 一笔钱就成立了一个组，分成几批：摄影，照相，调查原住民，搜集相关文物，然后跟 政府交流和沟通。我那时候为了获取老百姓的支持，我在大街上把肥皂箱扣在那儿，我 站在大街上中间演讲。当时有人说，这弄不好这里面有便衣警察啊。我说没人敢查我， 一抓我就是国际事件，他们后来没抓我，但后来有一个布店，他们把店主抓起来了，当 时那市委书记就说“我就不信搞经济有问题”，把人家关了七个月最后放出来了，但这 七个月里把那个老布店转给房地产商了。哎呀，这些事情，我将来够写一本书了。现在抢救保护的重点是

20、古村落李：你就是从那时候开始从物质文化遗产的抢救保护发展到非物质文化遗产的抢救保护 么？冯：对，但物质文化遗产保存的还是不多，我现在注意的是古村落。因为古村落是我们 最后的中华民族的家园，整个城市是从农村发展到城市来的。【当年，法国至少从 1819 年以来，因为市政建设而发生拆除古建筑的问题，雨果拿起 他的笔，向毁灭古迹的人宣战，有人认为工业发展部应该尊重古迹而受到限制。古迹是 罪恶和迷信的，应该由工业摧毁。而雨果认为事态如果继续那样发展，不就之后除了在 书上之外再法国再也看不到这个民族的古迹了。雨果呐喊：“现在是任何人都不能再保 持沉默的时候了。必须发出普遍的吼声呼吁新的法兰西来拯救古老的法

21、兰西。”“必须 制止使国家毁容的锤子。”雨果痛斥：“这些卑鄙的投机者为了牟利不顾名誉，因此无 论具有什么样的产权，都不能允许他们毁坏一座历史性的和纪念性的建筑物。这些可耻 的、而且如此愚蠢的人，他们甚至不懂得自己是野蛮人！一座建筑物有两个方面，即它 的用途和他的美。他的用途属于它的主人，它的美属于所有的人，他们没有权利破坏它。” 冯骥才先生那些一系列的呼吁停止的文章，一连续的抢救保护民族文化的行动，还有今 天这些沉重的回忆，使我们万般感慨，不同时代，不同国家的文化人，这些共同的呼声， 使得我们的心灵震撼，苏醒。雨果说：“我认为不应该毁灭法兰西！”冯骥才说：“我 们有理由抗拒文化的全球化，而把这

22、个历史的文化的火炬一直举到尽头。直到它燃烧我 们的手指，然后一点点熄灭。”】在大学建设一个高尚的人文空间李：您在天津大学有非遗博物馆，您觉得高校该怎么开展非物质文化遗产的教育工作？ 冯：我在天津大学有非物质文化遗产博物馆、有非物质文化遗产数据库、还有美术馆， 还有我个人的一个画廊。高校我主要是三个工作：一个是天津大学是中国第一所大学，它是1865 年成立的，比 北大、清华都老，这个大学是理工科大学，我是想在中间做一个人文的空间，就是让大 家进了这个学校有一种感受，感受到有人文，感受到人文是一种很高尚的东西、文化是 很高尚很纯洁的空间。这是我的第一个理想。培养一支非物质文化遗产的专家型的年轻队伍

23、李：那您的第二个理想呢？第二呢，我在天津大学要带一批研究生，有硕士、博士，我就是想培养一支非物质文化 遗产的专家型的年轻队伍。因为遗产我们最重要的是没有专家，遗产多，专家少，遗产 的数量大于专家的数量，我要培养一批有责任心的、有资质的、愿意做奉献的专家，把 我的想法告诉他们，我现在岁数越来越大了，希望年轻人能够接过去。还有第三个理想， 第三呢？要做一些文化遗产的保护和研究，要把调查的东西都放到数据库里就可以保护 起来，还有制作文化档案。【作为一位有历史深度的文化人，一位有未来眼光的思想家，冯骥才先生已经和天津大 学联手建立了一个系列的博物馆，虽然面积还不大，但在中国教育发展史上怕也是少有 的实

24、践之举吧？人类学的先驱摩尔根为保护美国先民住的生活，消除差别，做了大量工 作，他将自己的遗产、笔记、藏书，以及一部分财产捐赠给了罗切斯特大学，该大学赖 此建立了路易斯摩尔根展厅，这个展厅成为1961 年后优秀的人类学学者尊贵的演讲论 坛。冯骥才先生把自己工作与创作的基地放在一所高校，现在价值，将来的意义应该是 不可低估的。我们在北京的潘家园，许多大学后门的旧书店里发现过许多学者生前死后 遗落的手稿，散落的图书，那种退休即走人的大学习气，使得我们多少文化的宝库灰飞 烟灭。所以说，中国的大学是应该都学学冯骥才，学学天津大学。】让孩子知道非物质文化遗产的历史文化价值李：我们在中小学应该如何开展民间文

25、化的传承教育培养？冯：我们必须要有教材，有读本，读本不见得要考试，但要他们念。孩子有兴趣多发他 一本书，他愿意看就看，老师抽时间给他们讲解讲解。不要给孩子做考试给孩子增加压 力了。 另外在文化遗产领域的读本里，要讲清什么是文化遗产，什么是自然遗产， 文化遗产里面什么是物质文化遗产，什么是非物质文化遗产。每个地方都加上自己乡土 的，比如北京的就要把北京的遗产加进去。前年汶川地震后，我们去考察的时候问羌族的孩子，你们了解你们的文化么？孩子有的 知道有的就不清楚，特别是不知道这些东西的历史和价值。我们就紧急地写了一本羌 族文化学生读本，然后把这本书就印出来了，我这个基金会还买了五千本送给羌族的 孩子

26、。李：是不是可以认为这是下一步非物质文化遗产保护的重要内容。冯：当然是一个内容，需要各地方来做，很多人来做，一个人做是做不过来的。画匠画师画家李：现代文人画是一个什么样的画种？冯：文人画首先应该是文人的画。文人画它是一种自我的内心表达，它是更主观的一种 绘画。在历史上文人画的产生是在南宋时期。当时有一批文人苏东坡、米芾这些文人， 他们有一些内心的感情要表达，他们当时就不是用习惯的方式来绘画。中国绘画经过两个比较大的阶段，第一个阶段是为宗教画的，包括敦煌壁画、寺庙的绘 画，还有绢上画的佛教的画，主要给佛教应用的。画家们画画不是给自己画，他们主要 是给宗教画画，这批画家叫画工。后来呢画得特别好的，

27、皇上御用了，然后把他们调到宫廷里面，那时候也是给皇上画画， 不是给自己画画，画山水画、花鸟画，但是画得非常好，给皇上看的，这批人叫画师。然后就出现了苏东坡这批人，他们就提出用书画自娱，另外提出绘画应该有诗意。“诗 是无形画，画是有形诗”，这样一个诗画结合的观点，把文学的思维，把诗意放到里面 去，追求画面里面诗的意境。我认为当为自己画的想法出现时画家就出现了。画家主要是表达自己的内心的，当有人要用绘画表达他们自己对世界的感受，这时候画 家就出现了，当然文人画后来又经过了元代、明代的发展。到了清代乾隆时期，经过扬 州八怪以后，有了新的发展。扬州八怪主要在扬州，这个地区的市场很好，过去画家很 少有这

28、么好的市场，所以这些画家都为市场画，当他们开始为市场画的时候他们又开始 为自己画了，为买画的人画，这样呢他们又不是为自己的内心画了，但他们究竟是很好 的文人画家，但慢慢地文人画就开始衰落了。当代的文人画呢，我觉得首先第一个，他应该是文人，应该有较好的，特别是文学的修 养。第二呢，他们是为了表达自己的内心来画画的，它是比较主观的画。文人画要有独特的审美李：像您和贾平凹老师，你们的画都是典型的文人画。还有哪些文人画和你们的比较相 似？冯：很多文人都画画，贾平凹的画我曾经写过评论。我写的就是“文人画”和“文人 的画”。“文人的画”就是文人用来表达文人一时的情绪情感的绘画。但是呢，如果 他没有自己一个

29、非常独特的审美，没有相应的形式和技术也是画不好的。相反如果他能 够建立一个自己独特的审美体系，有自己的明确的艺术风格，甚至有自己明确的美术追 求或者是技术追求，我觉得他的画就应该叫“文人画”。我呢，我是个例外，我的父亲是浙江人，我母亲是山东人，他们在天津认识。我呢既有 江南人的气质，也有山东人的气质，所以跟天津本土里的那些基因不一样。人的基因是 神秘的【冯骥才先生对大自然和心灵的审美通过他的绘画和优美的散文得到非常精美的表现， 这些文学和绘画的创作，同样是他人文理想的一部分，是我们祖国文化事业的一部分。 要知道如果一个时代丧失了纯正高尚的审美，人的心性枯竭，感觉败坏，那这个时代的 人做文化的事情，就只能越做越坏。自负、自私、极端虚无，胆大包天，毫无对艺术的 敬畏之心。这样的人是万万保护不了文化遗产的，这样的人是绝对不会认为民间艺术是 值得热爱的，是属于全人类的共同财富的。一个