甲午之败在于消化西方制度不够.doc

甲午之败在于消化西方制度不够秋风：我首先对大变革这个词儿比较感兴趣，马勇老师给我们解释一下，为什么1895年1915年这二十年是大变革时代，相对于什么而言是大的？马勇：从1870年代开始，中体西用思想不断受到挑战，认为中国可能在学习西方的科学技术之外，还应该注意到学习西方科学技术之外的东西。但是中国并没有在1870、1880年代做这么一种调整，就认为中体西用是对的，一直到战争爆发都没有问题。如果中国当时在这种路径走下去，不发生甲午战争的话，再走二十年，中国也有可能实现转型。本书作者马勇强调中学为体，西学为用，但是并不意味着1860年代开始，中国真的拒绝了西方这种科学技术之外的东西，1860年代末，万国公法体系到中国来，中国要和世界打交道，不可能在法律层面遵循天朝法律，你只能往万国公法上靠拢。1860年西方政治变革也对中国有影响，我们看江南织造局翻译西方的典籍，大量涉及到西方法律制度这些层面的东西。但中国统治者和知识阶层没有很好的沟通，本来可以实现转型，就没法转了。大变革时代书影（点此阅读）中国面临着一次巨大的转变，就觉得原来仅仅照顾到经济发展，科学技术不行。1895年之后根本没有像之前二十年经过那么多意识形态争论，皇上说维新，大家就维新，转身向东，立马学习日本走明治维新的道路。这次转变的意义在哪？正是李鸿章讲的开始了三千年中国未有之变局.详细大变革时代中国大变革是西方两百年变革的余波秋风：马老师提到大变革由两个方面构成，都是非常根本的变化。一个方面是制度、政体，这个政体不仅从皇帝变成了大总统，更重要的从原来的皇权专制时代变成民主共和的政体。整个政治结构发生了非常剧烈的变化。另外一个方面价值体系发生了剧烈的变化。我们高全喜教授是宪法学界非常重要的学者，也是研究政治哲学非常重要的学者，他一直在思考制度的问题，前年出版了一本非常有影响的书立宪时刻，讨论的就是从辛亥革命到民国建立这段时间，中国所发生的政体、宪法层面的变化。所以我们下面听听高全喜教授对这样一个二十年中制度变化的逻辑的分析？著名学者秋风高全喜：十五世纪开始，整个西方面临从古典西方社会，朝一个现代社会的一个大转型。先是荷兰开始，然后所谓地中海沿岸，法国、英国、德国，后来涉及到美国，再往后涉及到俄罗斯，整个西方二百年进程中一波一波所谓西方诸大国，都在经历着他们的大变局，未有之变局。西方现代社会的构建，实际上是陆地的政治体与海洋的法权的一个碰撞和冲突。海洋世界对于一个以罗马法为基础的一套制度体系的冲击，由此开辟了一个海洋世界，基于海洋世界，海洋国家一个法权的新的现代事物。从西班牙、葡萄牙，英国、到美利坚共和国，这个海洋不是我们自然理解的自然物理学的海洋，是一个与与新教伦理结合在一起的政治文明。这一块对西方影响很大，对我们来说中国面临二十年之变局，当然甲午之战是标志，实际上更大的背景也是一个陆地的传统文明，面对着一个海洋文明的冲击。一个帝国面向一个新的现代的立宪共和政体，这里面面临的复杂性，比西方的英国、法国更复杂一些。因为从一个帝国转向一个现代国家，在西方历史上 来说几乎没有，只有中国。什么法兰克帝国，什么奥斯曼帝国，没有一个比较正常的、传统的帝国转向现代国家，只有中国延续了三五千年，它的政体这种延续，法 统、道统，甚至文明载体是基本上延续下来了，但是它又变成一个现代国家.详细大变革时代辛亥之后，清帝国反倒备受尊敬著名学者高全喜秋风：刚才高教授特别提到一个非常有意思的话题，这样一个文明和政治的空间，从陆地转移到海洋，这是一个非常巨大的变化。中国也就是恰恰因为这样一个变化，被带入到一个新的世界。实际上我们回头去看马教授所描写的二十年的变化，事实上它的进展是非常之快，你会发现其实它还是蛮成功的，从预备立宪开始，或者哪怕从新政，1901年新政算起到1912年中华民国的建立也就是十来年时间。马教授能不能总结一下为什么清末立宪，包括民国的建立，其实还是蛮顺利。这是整个社会关心的问题，如何能够成功？晚清“皇族内阁”马勇：清帝国在这种状态下结束，是证明改革的声望。满洲人并没有被消灭，清帝国成为一个被尊敬的一个王朝。如果1925年不发生把皇帝赶走这个故事，我觉得这一段历史改革是最成功的，大家都有尊严。1912年隆裕皇太后去世，举国给清朝皇太后做国丧，中国历史上从来没有对前朝这么一种恭敬，是今天不可理解的。这说明晚清几年的政治改革是成功的，统治者也知道该妥协的时候就不能抵抗。如果没有晚清政治改革，没有对社会对媒体的这种释放，我觉得1911年武昌起义发生之后，可能问题更可怕。法学专家认为中国的国情还是应该帝制的，有效率的政治更利于中国。当然不是从恶的层面猜测，我们觉得二十年变动当中，中国不是说什么反对力量强，走不动。而是说可能是变动得太快，可能是一环扣一环。一百年之后再去讨论，给中国一个借鉴，其实政治有时候更从容的去处理，可能更有意义。秋风：如果现在回过头看当下的中国，可能问题恰恰就在这个地方，比如现在这种上下之间，体制内外隔阂是非常严重的。恐怕也就是因为这样一个原因，所以我们大概九十年代以来这样一个变革其实就很缓慢，你看不到有什么变革，甚至于我们这几年学界都有一个普遍的看法，那就是过去十年就没有改革，或者说改革就在倒退。其实从经济到政治各个层面，包括社会管理，其实这些都是在倒退。高全喜：一是内部因素，宋教仁在即便没刺之前，国民党革命党内部有两个政治路线，一个是宋教仁主张的和平的、议会的、立宪的，然后变成执政党的这样一个路径。还有一个路径孙中山的这种激进的、革命的路线。在这个国家本身他内心是不认同的，再加上大宪法案，两个事情导致二次革命，二次革命又很快失败，这个方面又对袁世凯进行一定的刺激。第二个因素是外部环境，革命党人和袁世凯都面临问题，本来一个国家建立起来了，核心的理念就是国家理性，这个国家理性基于国家的利益。但是由于内部因素使得国家理性不能抽象的变成大家共识的一个所在。你是一个国家，不是党的机构，也不是一个特别的经济机构，也不是黑社会机构，也不是军统的一个皇族机构。袁世凯是大总统，代表国家，但没有认同，只是一个约法，没有一个宪法。即便是这一流人才在那种情况下，受制于结构性的因素，对外因素不能够体现国家理性的处治方式。对内因为没有一个宪法结构，使得袁世凯大家认同的是国家大总统，而不是袁世凯军阀势力，而他认为他的权威、权力所在是有军队支撑，使得一系列事情将错就错，一错再错.详细大变革时代黄兴致信袁世凯：我们尊孔吧秋风：刚才上面两位讨论触及了一个非常重要的问题，在剧烈的大变革时代，如何确定权威？或者说权威如何能够有效的发挥作用？马勇教授在书中引用了一段袁大总统的命令，这个命令其实要求尊孔，现在把尊孔的罪名算到了袁大总统的头上。尊孔第一个提议者其实是黄兴，我们所有人知道黄兴是一个革命党，他在革命党当中的地位是第二位，比宋教仁还要高，仅次于孙中山先生。而且革命的时候，这个时候大概孙中山还没有回来呢，国内就是黄兴就是革命领袖，而他是第一个要提出尊孔，这是非常有意思的话题。然后等了过了几年马上就反孔了，就这么一个变化，也是大革时代的一个出人意料的戏剧。我们想这个事情请马教授给予评论？为什么他会这样？袁世凯马勇：在这二十年的剧变当中，可能变化最大的就是人心的变化。在1912年之后越来越觉得我们不能因为政治变革，就把中国的伦理的东西废掉。当时很重要的三纲五常，是人伦的基本，三纲五常不能反命题的。严复当年的论证1912年第一次纠正在大变动时代的意识形态的偏差，那就要寻找一个中国式的中国。按照最早陈独秀、李大钊的想法，也是仅仅把社会主义东西转化为中国体制下的东西，可能我觉得二十年中，进入民国以后，意识形态给今天留下的教训应该是很大的。陈独秀和胡适的觉醒并不意味着更坚定的往西走，怎么寻找一个给中国政治架构变化能够适应文化的东西，特别是胡适讲得很明白，一定要让东西方能够嫁接起来。高全喜：英国也曾制度大变革，但是英国文明上没有什么重大变化，国王还是国王，他作为文明的承载。因为政治变革所带来的巨大的社会性的一些变化，所导致的这种裂痕，或者说突发性的或者承受不了的剧痛，文化弥合起来，这个传统联系起来了，而且就很快的使得这个社会逐渐的改良、演变、演进、进化，文明就这样发达起来了。我们看法国新文化运动，国王杀头之后，把宗教也推翻了，宗教推翻了要建新宗教，理性宗教、公民宗教，所以造成结果根本建立不起来，一轮一轮导致结果很惨痛。马勇：其实到了近代，特别随着西方经济生活方式传入中国以后，中国一直有一个建立新宗教的冲动，这个冲动是非常理性的。康有为问题主要是想做教主，他的这个思路就是建立新宗教，新孔教的目标是不错的，主要从年轻人开始，1895年之后老是有这种叫宗的这种派头和感觉。当年把中国需要新宗教，但是并不是我去当，我去尊重，那可能不一样。比如推孔的后人可能不一样，老觉得我就是，兼并归到我这儿了，他问题就在这儿。其实近代中国，因为我们原来中国传统社会是没有一个宗教生活的，并没有在知识人当中有一个维系这个宗教。意识形态重建上将来可能也有这个问题，怎么给中国人有两个世界，我们生活当中肯定要去竞争，要追求一种物质的东西，但是你总要有一个精神的寄托。不能弄成纯粹的是一种物质的生活.详细大变革时代不赞同草根参与社会大变革网友：我想问马老师一个问题，我在考虑在大变革时代，是不是应该充分发动起一些草根跟着参与变革的过程，在现在这样一种转型期，咱们怎么样处理精英和草根的关系，是不是应该充分发挥草根来参与这样一个过程？谢谢！马勇：我不赞同草根参与，我比较倾向于还是胡适观点，一个理想社会，一定是各司其职，毛泽东让全国人民都关心国家大事儿，学生也去关心国家大事儿，这是肯定不对的。学生的职责就是读书，其实你看1935年，一二九运动之后，学生发生了很大的分化。一拨红色学生就在这种影响下去造反了，革命了。但是后半生他们回望的时候，相当一部分人都后悔，觉得本来在清华，在北大可以作出很好的学术贡献。鲁迅后来抱怨说，这么大的革命，这么大的变化，结果我农民还是农民，而且最可气的，现在成为农民的农民，原来跟我一起当农民的现在成我领导了。我觉得鲁迅的抱怨，从他的个体来讲可能是对的，但是对整个社会来讲未必是一种好的。网友：马老师，您对孙中山提出真正军政、训政到宪政时期怎么看？是不是接这条路要走？马勇：我在一个学院上讲到百年宪政的时候，讲这是中国宪政的第三个阶段。晚清一个阶段，北洋一个阶段，到了国民党1927年之后是第三个阶段。这第三个阶段其实我们现在回望一下，国民党认为我有一个目标，我一定要训政，当时叫还权于民，替你管着。这是理论上国民党这样的，从实践层面来讲，国民党不是和所有统治者一样，也不是说你不鞭抽着他给你让权，1927到1937年国民党这个时候并没有很多的往前走的冲动。因为我们看看鲁迅这一段时间是最辉煌，鲁迅辉煌意味着老是骂国民党你这个不对，胡适那么温和的人，1931年大骂国民党，大骂孙中山，搞什么军政，训政，民主宪政就是幼儿园的本质，幼儿只要教他几遍就知道怎么做了，胡适也这么认为的。马勇：1931年的