张心先生访谈录

张心先生访谈录

李恩昌：尊敬的张先生，你们。虽然我第一次认识您,但是您在大陆久负盛名。我校闫剑群副校长、颜虹院长等领导多次在相关会议上介绍了您的学术成就及对西安交通大学医学院的支持。您现在还担任西安交通大学教授暨医学院名誉院长等职务,这对我校科研、教学都是很重要的促进。昨天晚上听了您《良医之培育》的报告,我计划采访中的大部分问题都有了初步的答案,今天再采访您几个问题。如何做一个快乐而成功的医生,这是所有医务人员都感兴趣的问题,您上次讲了不少。这次想请您再介绍一些细节。张心湜院士:上次讲得很粗,因为没办法给学生讲得那么细,有些只能在看病时讲给病人。我们的医学教育跟发达国家差距较大,其实不是看病差距大,是对待病人差距大。国外医生对病人的态度跟我们20年前对病人是不一样的,他们跟病人在一起,你会认为他们跟病人是认识好久的朋友,其实他们也才刚刚认识。我们的医学教育中,只教学生怎么样看病,而不管病人的想法。大概在2002年,台湾阳明大学完成了对西方医学教育方式的借鉴。《良医之培育》这个题目,我在全台湾都讲,在大陆也讲过好多次。刚开始,有人跟我说,你不要去大陆作报告,大陆跟20年前的台湾一样,他们会听不进去。我说,他们听不进去我也要讲,台湾可以,为什么大陆就不可以呢?我在大陆讲,讲完后,还好,大家并没有像当年在台湾那样反应很大。我觉得,应该多讲一讲,因为过去医学生没有接受过这样的医学教育。我希望大家很愉快的做医师,不要跟病人处的不愉快。好多医师与病人对立,都认为自己有理,病人认为,我生病了,我当然有理。医师说,你生病不是我造成的,我帮你看病,怎么还没理了?事实最后证明,是医师没理。造成这个现状的真正原因是医学教育出了问题,因为好多课程里边没有讲这个,就没有沟通这门课。沟通是一门艺术,如果沟通不良,就会出问题。过去的台湾医师都很骄傲,以骄傲的态度来看病,而且骄傲得他也不自知。所以现代医学教育,不是这样子的。两千多年前,西方医学教育医生:对病人要平等。它的高明就高明在这个方面。李恩昌:台湾在整个课程中,医学伦理学课和医学人文课效果如何?从结构上讲,总量占总课程的比例是多少?张心湜院士:我们医学教育有七个项目:基本的生物医学科学、行为及社会科学、人文修养、一般临床技巧、临床决断技巧、沟通能力、医学伦理。七个只有两个是纯粹的医学。人文修养、社会学、沟通学跟传统意义上的医学都没关系。医学伦理还算是有关系。我们把这个课程的许多内容搬到西安交通大学医学院来了,而且这个医学伦理课程绝对不是上课就能奏效的,一定要让学生在实践中体会。比如说,2008年四川大地震,我们就把学生派到那儿真正体会;我们还把学生送到尼泊尔,学习跟那儿的人怎样相处,感受人家的生活状态,这个比单纯讲课要好。这样,在给他们服务的时候,就会用自己的诚心对人家服务,这实际上就把课上了。我们也派学生跟西安交通大学医学院的学生一起下乡参加活动,了解一下普通人的想法,体会他们的生活状况、思维方式等,用这种方法传授人文知识。沟通也是如此,学生上课不多,出个题目,大家一起来讨论,练习怎么样沟通。像这种方式,以前在台湾都没有。后来去美国,美国都是这样,他们的人文教育,不是在上面讲课。因为讲课是“耳边风”,讲完了就过去了,他们应该在生活中真正体会。所以,现在我们在医学教育中加了这些内容,2002年后,我们学校教育的医学生态度都和蔼了,也很想听病人讲什么,很愿意给病人解释。李恩昌:医生掌握的人文科学知识多了,他就能理解。您就此讲了七个方面,医学人文占了很大比例。张心湜院士:这七个方面就是刚才讲的那七个项目,其中好多与医学关系不是很大,西方医学的进步,严格讲起来,进步在这个地方。我们主张课不要开得太多,主张用讨论的方式和现场的方式来体会。比如说,我们一年级、二年级的医学生完全没有医学课程,全部是人文课程。我们甚至叫学生去陪同病人,到病房去,学做病人、体会病人的感觉。比如说,病人要去做X光检查,护士把病人推到X光室门口,换个鞋,没人照护,病人不晓得等什么,心里很慌乱。这样让学生体会到病人的无助,用这种方式让学生亲身感受,他才能明白病人看病的苦楚在哪里。所以,需要把这个变成重点,其他方面,我们的医学教育跟西方的差距其实不大。其实现代医学教育,就是很重视西方最早的对待病人的理念。因为以前的医学技术不发达,人文就很重要,而后来慢慢的医学技术越来越先进,反而把人文抛弃了,这样不好。所以,怎么样把人文重找回来是很重要的。我们中国就学西方医学,学解剖学、生理学等,然后怎么样开刀,专门学技术方面的,这是不够的、有限的,因为病人的心理也是很重要的。我去过多地看门诊,发现很多医师不是在看病,而是在教训病人,这样很不恰当。也许他的出发点是善良的。当然,我也很理解,因为大陆大医院的病人实在太多了。医院越大,病人越多,一个病人看病,一大群病人围在旁边,这病就没法看了。我在看病时,病人就挤进来了,然后我就给他们解释,说我会一个个按次序看,很快就看到你了,你们都进来,这儿空气也不好,你们不要挤,我会帮你们看,病人也就都听了,在外边按着号码等。病人担心有人插队,一个挤一个,后边紧跟一个。这个状况,可以慢慢改变。因为台湾二三十年以前也是这个样子,我们经历过那个过程。西安交通大学医学院院长颜虹问过我:“您觉得在这边看病跟在台湾看病有什么不一样?”我说:“在台湾看病很安静,外边不会吵,病人会很安静地坐在外边。”“病人”在英文中叫“patient”,“patient”的原意是忍耐。医师在英文中本来是“doctor”,现在我们中国要求医师忍耐。所以,我们应该改,现在医师应该叫“patient”比较好,因为我们要求医师要有耐心。所以,病人要沉住气,在外面按次序排队。为什么病人不按次序排队?我想一定有原因,原因是医院没有把病人安排好,让病人很着急,他们担心会不会有人插队。这个我们以前也经历过,后来我们的病人不插队了。但是,有病人迟到怎么办?比如某个病人某一天挂了5号,他来时都到10号了。但他来就要看病,这其实就是插队,因为这个号过了。所以,我们那边都有一个告示:迟到的话需要等5个号,这样,病人就不会吵。这是我们的经验,我们走过来了!这需要学习,要让病人学习,我们医院工作人员也要学习。所以,对病人要有管理、有安排,让病人安静的在一边等——你放心,医院都是有规矩的,按次序看病,没有人插队。让病人建立这个信心。李恩昌:您讲的给病人说实话,就是如何给病人告知坏消息?这个是大陆学术界一直也在讨论的。请问台湾有什么可资借鉴的办法?张心湜院士:这个我们也碰到过困难,善意的谎言就是不要给病人说真话,其实不讲真话的结果往往比讲真话差,不讲真话的结果是很糟糕的,病人从此不知道该相信谁。但是讲实话不要那么直接地讲,这需要有点艺术。医生很艺术的给病人解释,让病人感觉到他的病有办法治疗,这个一定要训练。所以,有人说,你给病人讲实话,他就会崩溃,他就有可能自杀,这是有可能。但是,你要是处理好,就不会发生。所以,这个也要学习。现在,不论病人、家属、医生怎么样,就不面对疾病,他们得了重病,我们也不讲,大家都不讲,这是不正确的。欧美有很好的经验,他们研究的结果是:要给病人讲实话。对病人讲实话,病人会觉得他们很了解自己的状况,他就愿意跟医师配合,他知道医师没有骗他,这样的话,后面的病就好看了,这个需要时间。因为不但病人、家属,包括医师都会面对这个问题。比如说,对癌症患者说是有恶性细胞,病人一听恶性细胞,感受就不一样,如果说癌症,病人感觉这是“宣布死刑”了。“恶性细胞”听起来还有救,这是一个讲话的方式,但对病人的影响不同。我们不要刺激病人,人的弱点就是不想面对很不好的东西。怎么样能够讲的让病人觉得医师很可靠,医师不会骗他,这个需要训练,需要适应,需要时间。在美国看病,医师要是骗病人,就会被告,所以,没人敢骗病人,在美国,病人知道医师不会骗他。还有解释病情,病人的病是什么情况,医师解释的很清楚。这也是我们面临的一个困难,因为,解释病情是很费事的,但是,这是医师的职责,就应该给病人解释病情。但是病人会听不懂,这不能怪病人。病人又不是学这一行的嘛!所以我们要训练医师怎么讲,怎么样把病情以最简单易懂的语言、医学名词越少越好表述出来,让病人能够听得懂。还有一个,我们刚开始实施这个的时候,医院的院长也害怕,说你解释病情,讲真话,那病人会不会被吓得跑到别的医院去?在美国也发生了,你给病人讲,这个病要开刀,会怎么样,要怎么样,有什么并发症。病人一听,好像你没有把握的样子,他就跑到别的医院去了。医师一讲病人跑掉,可能是你没解释好。那别人解释的比你好,病人找别人看就表示你解释得不好。但你不能骗病人!骗病人的后果是很糟糕的,所以一定要很诚实、很诚恳,这是我们的职责。做手术前,我们把病人跟家属都请来,一起讲,除非病人说,我不想听。他可以不听,但是你不能不讲。李恩昌:做手术总有风险,怕有一些病人听了,增加心理负担。张心湜院士:要把手术风险及风险发生率告诉病人。比如你在外面走路,有没有风险?有多大风险?在外边走路,被车碰到了,就是这么个风险,你说我能保证你走路不被车碰到,有这个保证吗?这需要医生和病人逐渐适应,行车走马还有三分险呢!所以一定要给病人解释说:是有风险的,那风险大概有多大,有的大的医生都不敢动。但是医师说风险非常大,他给病人讲清楚,假如病人觉得风险很大,他就不一定要开刀。那病人很自主地说我不要开刀,我吃药就好了,可以的。我们还教育医师说,假如病人不接受你。比如说,如果是外科医师,你这个开刀结果最好,如果病人不接受,你要尊重病人。我们的前一辈不是这样,他们说:我叫你开刀,你不开,那你以后不要找我了。现在绝对不可以讲这样的话,你还要帮病人看,他只是不开刀,你的职责要尽到,你不能怪病人!病人不开刀有他自己的原因,他可能有许多顾虑。医学里头有很大一部分艺术性,这个艺术,有的医生天生就很强,有的很弱,那就要训练。有的医师跟别人沟通很困难,要好好训练,他也可以做个好医生。比如说生气的事情,医师生气是最糟糕的,其实很多医师脾气很大,医师最大的失德就是骂人。什么叫医师没有医德?乱开刀、乱开药就是没有医德,但是病人都不知道,很难知道;可是,你骂病人、不尊重病人,病人马上就说你没有医德。所以,我们训练医师给病人道歉,我们给病人道歉,有人怀疑,我有错?他生病,我给他看病,我还跟他道歉。不是的,病人找你看病,是希望你解决他的问题,你把问题还没有解决,又造成一个问题——你刺激了病人,这不是个问题吗?所以道歉是道这个歉。讲实在话,我们不能给医生讲:你们统统不能生气,这是讲高调,因为人都是有脾气的,确有极少数病人很不好,让医生很生气。可是发了脾气该怎么办,要学会给病人道歉,说:“对不起,我刚才讲话不得当,对你讲了不该讲的话,我给你道歉。”通常医师训练这个,这要有个演习的过程。道歉最后的效果是相当的好。为什么?最后病人说,这个医师有反省能力,他反而觉得你是个好医师,不会觉得你道歉有错,但是这个需要训练。医患关系要和谐,医术才能发挥出来,但是好多还是对立,据报道,大陆还有打医师、杀医师的,发生了好几次了。李恩昌:台湾有没有这样的事?张心湜院士:台湾杀医师的好像还没有听过,打医师的有,在急诊室打医师,原因是他先到,但后面人病情比他急、比他重,给后面先看,病人觉得我先到的,我应该先看。所以这个也需要注意,台湾现在在急诊室挂了牌子,疾病分类:第一级怎么样,第二级怎么样,一来他就给你讲,你这属于第几级。为什么第几级,都是有条件的。你的病情属于第几级?符合哪一个?比如某个病人是第四级的,第四级是最后看的,那如果是第三级,后面来个第四级,当然第三级的先看。李恩昌:这比较合理。张心湜院士:因为你怪病人是不合理的,病人不知道自己的病到底是第几级?你讲第几级就第几级啊?不是,第一级是什么、第二级是什么都讲得清清楚楚。这样大家到急诊室都很有秩序,就知道医院是规规矩矩的,按这个来看病,就不会争先恐后了,所以这个也是要学习的。医院自己首先要学习,你自己学习好才能够告诉病人是怎么回事。李恩昌:海尔集团广告说:“客户永远是对的”。这个讲得很有道理。张心湜院士:对,医师、医院都应有这种意识。你看病人不讲理,要骂人、要打人,他为什么要这样,他前面有原因的,前面是你医院造成的嘛,或者医生、护士等,总是有些人造成这个问题。有的病人比较温和,有的病人比较急躁,没有前面这原因就没有后面这结果,乱发脾气、乱打人就是后面这结果。整个我们中国的教育,都是升学第一,都是为了考进好的学校,把书念好,这就把人的智慧都给限制住了。这个要解放,这个是个大工程,这个不是只有我们医学方面才有的,整个教育都是这样。没有这样解放的话,它都被限制住了,限制住以后,人的思想就很狭窄。他就沿着升学那个目标,那个可能根本就是错的,可是书上是这么讲的,假如你要鼓励学生,要反对书上讲的是不是有问题啊?这个叫“反权威”,所以在医学界,没有权威。人说我是权威,我说对不起,我不是。李恩昌:大陆学术界一直在讨论为什么难出诺贝尔奖获得者。著名科学家钱学森也讲这个,他问“为什么我们的学校总是培养不出杰出人才?”,称之为“钱学森之问”。钱学森还说,他在加州大学学习的时候,加州大学的老师就是鼓励他要挑战权威,找问题,对他影响很大。张心湜院士:对,要从小就鼓励学生问,把你问倒,问倒就表示“原来我还有很多不知道的问题”,那老师才会进步。以前我们在台湾受教育的时候,老师讲什么就是什么,都不敢反驳。我去美国再进修的时候,有一个年轻的女住院医师就很不一样。她问主任,你讲的跟我看的论文很不一样啊?主任问怎么不一样,她就把论文拿出来给主任看,主任一看,立刻拿笔把那篇论文的内容抄下来。没人觉得他丢脸!老师不可能全都懂,学生提问题是