金庸谈文学 历史 人生

听金庸先生谈文学、历史和人生［作者：杨澜

出自：金庸江湖论坛

时间：2010-09-05

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主持:杨澜嘉宾：金庸（作家、报业家）引入语：他以金庸的笔名让你我在武侠世界中如痴如醉，又是香港举足轻重的报人和评论家，查良镛先生谈文学、历史和时事。真是听君一席话，胜读十年书。（这一次接受我们独家专访的是著名作家和报评家查良镛先生。如果觉得这个名字有点陌生的话，让我告诉你他的笔名—金庸。啊，原来是他！把他称作武侠小说大师，恐怕是没有人会提出异议的，不过，他在现代中国文学史上究竟占什么样的地位呢？就让他自己来说一说吧。）Y（杨澜）：查先生，您好，首先非常感谢您能够接受我的采访。我不知道您有没有统计过，您的这十五部武侠小说，迄今为止，作为正版来说发行了多少册呢？Z（金庸）：正版也没有一个统计。香港盗版很多，台湾也很多，大陆更多。Y：现在凡是问起能够读汉语的年轻人，恐怕年轻时代都有几个晚上不睡觉,在看您的小说作品。所以有人说，连上正版，带上盗版，恐怕您书的发行量可能跟《毛泽东选集》差不多了。Z：不能这么说，因为《毛选》是当时大家都要买的。Y：人手一本。Z：我的书要看你喜欢不喜欢，喜欢的人多，不喜欢的人也不少。Y：不过，起码从年轻人来说，好像是必读的作品。我发现很多在海外成长起来的第二代华人，让他们读古典文学，基本上是不太可能的。但是您的作品他们都还看，成为我们交谈起来的一种共通的语言。有人对您在文学界里的评位，说您是仅次于鲁迅、老舍、巴金的一位二十世纪的文学大师，我不知道您是如何评价自己在文学界的地位的？Z：多谢他们这样的评价，实际上是不敢当。因为排位在鲁迅、巴金、沈从文之后，我完全同意，但是其实还有好几位作家，好像茅盾、老舍，也应该排在我前面。Y：在您领取香港艺术发展局文学成就奖的时候，您曾经说了一段话，你说：香港的文学作品的确带有很强的商业性，但是不因为它有商业性就不是一种艺术。而且，您还谈到有些评论家认为越是通俗、越是受欢迎的作品，越是上不了档次?在这里能不能给我们谈一点您对通俗作品的看法？Z：这是世界上文学评论家的普遍风气，我是不赞同的。毛主席说过：文艺应该为工农兵服务，越是大众化的，作用越强。但是现在评论家认为越是为工农兵服务，越是不好的作品，这个想法我个人不同意。Y：其实在文艺界这个现象蛮多的。像电影界，一些独立制片人以完全很晦涩的艺术语言来表现的故事，好像也被人标榜到一个很高的档次。而相反，一般娱乐片反而被人说成…Z：电影得奖的，或评论家喜欢的，群众不一定喜欢，或群众根本看不懂。你要得奖，就必须是评论家喜欢的这种，文学界也有这种情况。在香港就不是，香港是很商业性的社会，任何艺术作品都必须要群众接受，才能够生存。如果群众不喜欢的话，你在这儿根本没有发表的机会。Y：我觉得，您一直比较注重所谓“通俗”和“庸俗”之间，应该是有界线的。Z：那当然。Y：您认为这个界线应该在哪里？Z：过份迁就市民、大众的口味就庸俗化了，我也不同意。通俗一点，让他们可以了解欣赏的意义。Y：实际上，您自己个人谈到：您更喜欢古典的文学作品，而不是当代的文学作品，是不是这样呢？Z：外国大学邀我去演讲讨论中国小说的时候，我说中国五四以后的小说实际有很多非常好的作品。可是我个人觉得，有一个缺点就是他们用外国的文化来中国化，来写中国的生活、中国人的小说，我就不是很赞成，最好用真正的中国汉语来写中国的文学作品。Y：其实刚才我们谈到，关于这种通俗作品后来也可以成为经典作品。像《西游记》、《三国演义》，甚至《红楼梦》，当初作者写他的时候，其实也是很通俗的作品，是

登不了大雅之堂的。Z：像中国整个文学的发展都是这样子的，像唐诗、宋词、元曲，起初都是民间的东西。像宋词，是大家喝酒吃饭的时候，歌女来唱的，跟现在流行歌曲差不多。到后来文人雅士把它发展成为当时最著名的文学作品。唐诗，以前也是拿来唱的，元曲更是舞台上表现的，到后来变成很好的文学作品。小说也是，像明代的小说也是给别人拿来讲故事的，讲了故事之后，才把这些内容用白话写成小说供人消遣，慢慢发展成很好的文学作品。中国有很多文学作品都是经过民间通俗的提高，受到士大夫喜欢，然后越来越搞得民间不懂了，而民间又有另外一种文学形式。Y：作为经典性的《诗经》，其实是民间的一些山歌和对唱，是再通俗不过的一些东西了。Z：中国文学发展的这个阶段跟西洋有所不同。Y：那您在最初写小说的时候，有没有想过我要去创立一个通俗文学的新领域，或是抱着什么样的文学使命来进行创作？还是当时觉得，要生存下去就要多写一些东西。Z：我在报纸上写，报纸是很群众性的工具，有一点群众接受，你才有意义。如果你都在写古文，写得深奥的不得了，只有二、三个批评家喜欢的话，他把你捧得很高，群众却看不懂，他们不会喜欢的。Y：也没有生命力了。您写的这十五部小说的确部部脍炙人口。我看见您办公室门口贴着一个对联，正是其中十四部的第一个字：“飞雪连天射白鹿，笑书神侠倚碧鸳”。那十五部作品我都看了，虽然后来有些作品会混在一起，但是其中有一部不会混，就是您的处女作，在五五年创作的《书剑恩仇录》。其中有一个陈家洛的形象，也让我联想到《水浒》里的宋江，好像他们的性格都有很多矛盾的东西。像《水浒》连续剧在大陆播出的时候，许多人对宋江成天要招安感到很咬牙切齿的。在您的小说中，其实也写到陈家洛是有这种矛盾心理的旧世英雄人物。Z：对，陈家洛的出身比宋江高，所以他的书生气，或者说贵族气比宋江还要厉害。宋江是一个县令，相当平民化的，而陈家洛比较高一点，所以他的封建思想更加厉害一点。我们写古代的史事，不要用现代马列主义或唯物主义去看古人，应该考虑他的历史背景，想到他在什么环境下生存就要想到他是哪种人。宋江是北宋、南宋之间那个时候的人，考虑当时的历史条件怎么样，如果把他写成现代，在阶级斗争思想下，我觉得不太合适。Y：所以毛泽东也批判他。不过，我们倒没想用那么多，要用无产阶级思想去武装他，我们只是看了觉得窝囊、不解气，总觉得他怎么这样不爽快。Y：看您的小说，我最喜欢《笑傲江湖》里的令狐冲，很特立独行，有自己的见解。Z：其实《笑傲江湖》的基本思想已经很现代化了，写是写的古代，其实是把现代思想化妆成为古代了。Y：我看您在《书剑恩仇录》以后的作品，其实反映社会进步的观点，比过去的武侠小说都有更进一步的思想。比如在《鹿鼎记》里也写到，康熙皇帝说：“你们为什么成天要光复明朝？其实在我的统治下，老百姓不是都过得很好吗！而且，我能够励精图治，难道你们想让老百姓过不好的生活？”这是不是也反映出您的一种社会理想呢？Z：是啊！想象在当时封建王朝的时候，最好的皇帝他的想法也不能脱离这样子，他不能要民主、要自由，他不能这样讲。他能够爱民，让老百姓过得好，他就认为“人无完人”了。当时好的理想就是：好的皇帝可以让老百姓生活过得下去，中国长期以来封建时代政治理想就是这样子。Y：在您作品中，反映民族冲突的也蛮多。像《天龙八部》中的萧峰，一开始叫乔峰，他的形象给我的印象特别深。他一开始以为自己是大宋人，后来发现自己是契丹人，而且发现双方都在向另外一方施加残暴的杀戮，他觉得非常痛苦，最后为了维持短暂和平，只有以自杀来了结。那么从他的身上也反映出您对民族平等的一个观念，您是不是觉得21世纪的人类……Z：不光是人类，现在中国也推行民族平等的政策，这个政策也可以推广到全世界去，任何民族大家都是平等的，没有高低之分。当时契丹掠夺汉人的财产、子女，汉人也相反掠取、杀戮，他们都有。而从现在观念来看，都应该和平共存、和平相处。Y：于是，这引起最近有一个文字的案子。就是有一位作家，其实也是根据一个不实的报道，说您想为秦桧翻案这件事。其实再多说也是挺无聊的，但是因为很多人都看过这篇文章，所以想听听您在这个问题上的观点。Z：其实作为刘先生写了这篇文章，其实他是不了解台湾的这个情况。这所谓“秦桧和谈”，中国历史早已不成为问题了。宋朝一千多年以来，秦桧是大汉奸，没有人反对的。我是杭州人，更加知道，秦桧就跪在我们杭州人面前。他之所以提到这个问题，完全是受到台湾宣传的蒙骗。我到台湾去跟他们政界、文化界的人讨论问题，就跟他们说：我们中华民族应该大家和平共处。现在台湾出路怎么样，只有北京、台北双方领导大家谈判，最后用和平的方式全部统一，对所有全中国都有好处，是大家都希望的事。台湾有一批人要求台湾独立，称为“台独份子”，他们就很反对和平谈判、和平统一，他们认为和平谈判就是台湾向北京投降。他们因为不能够反对和平谈判、和平统一，就放一点空气出来，哪一个主张和平、主张统一的就是秦桧，就是大汉奸，就应该对付他、反对他。他们不敢公开说我们反对和平谈判、反对和平统一，就另外转移目标：我们反对秦桧、反对和谈人、反对和谈主义、反对卖国。而不讲内部就谈不上卖国的问题，大家都是中国人，有什么卖国不卖国。研究历史第一个问题，就是考据事实的真假，你讨论秦桧，先问他秦桧卖国不卖国？这个问题现在不存在，不用讨论了，现在要讨论的是了解我有没有讲过这个话，或在当时什么政治环境之下讲这个话的。我的主张是两个政权应该和平谈判、和平统一，不应该互相打仗；台湾不应搞独立，应该和中国大陆统一，变成一个国家。而台湾就认为这种意见是“秦桧论”，卖国论，应该反对。Y：所以才有了这么一场争执。Z：我主张和平谈判、和平统一，他们又认为是秦桧思想了！Y：那查先生，在您的武侠小说中有一个很显著的特点，就是好人和坏人不是泾渭分明的单纯的好人和单纯的坏人。即使在《天龙八部》里的十大恶人，也有他们让人同情的一面。但是尽管如此，我们仍然有时候还是会想，为什么您的最后一部封笔的作品《鹿鼎记》中的韦小宝，好像完全是一个反英雄的形象，是个小流氓，又会撒谎，有会偷懒，但最后您给了他七个美貌的太太，还有财宝，最后在一个小岛上过逍遥自在的日子。您为什么那么优待他呢？Z：我当时写韦小宝这个人物时候，受过鲁迅先生的启发。他写的阿Q是当时中国人的典型，一方面写他的精神胜利，一方面描写大多数中国人的愚昧、盲目，浑浑厄厄、糊里糊涂地过了一生，受到欺压，最后杀了头，好像很可怜。阿Q是早一个时代的人，现在的人当然与阿Q不同了，现在解放建国之后，阿Q精神更少了。你现在到中国农村去也看不到阿Q了，你和他们谈世界大事、谈克林顿，他们都知道，讲英国也知道，和阿Q这种人不同了。Y：有报纸、有电视、有广播吗！Z：我写的韦小宝就是在海外见过的人多了。我想，阿Q是以前典型的中国人，现在典型的中国人不是阿Q。Y：是韦小宝了吗？（笑）Z：对，是韦小宝了，不是说中国大陆，而是海外的、香港的。有一批中国人，因为华侨众多，为求生存，有一些中国传统中很不好的道德品性和个性。有一部分典型中国人，像韦小宝这样子，自己为了升官发财，可以不择手段，讲谎话、贪污、腐败，什么事都干。这种事情在康熙的时候很普遍，现在可能也没有被完全消除掉。Y：这恐怕是整个人类存在的问题。但是这样的人生活过得很好，您在最后让他又有美满的家庭，又有…Z：在合理的社会中间，这种人将来要受到惩罚的，如果是很讲法制、法律的地方，像韦小宝这样完全不遵守法制、法律的人，杀人放火、坑蒙拐骗什么事情都干，在不合理的社会，这种人能很好，不止一个太太，有七个太太。有人问为什么写七个太太？我说那时候七个不够，还要多。Y：妻妾成群啊！Z：那时候做大官的人不知道有多少太太，历史上是这样子，不是讲现在，而是讲康熙的时候。Y：所以跟你过去的武侠小说所不同的，是用一个反英雄的角色，也是表达自己的一种社会理想，反面来写的。Z：不是理想，而是当时社会的现实。在一个很不民主、不讲法律的、专制的时代中间，韦小宝这样的人就会飞黄腾达，好人会受到欺负、迫害，所以写韦小宝这个人也是整个否定那个封建腐败的社会。Y：查先生，我们都在读您的作品，觉得您作品中的很多人物对我们都有很深的影响。那么对于您来说，对您影响最大的作家又是谁呢？我知道您从小就读很多书，您觉得谁对您的…无论是从个性方面、思想方面，还是文学上，都有很深的影响呢？Z：法国的大仲马，英国的司各特，他们写的小说。Y：浪漫主义？Z：也有冒险的，斗争性强的小说。Y：像大仲马写的《三个火枪手》也蛮像武侠小说。实际上，人们说二十世纪有一个很大的发明就是电影，它把人们从一个现实生活中带到一个很浪漫、很脱离现实的幻境中。而我觉得您的小说有时候也达到同样的作用，好像把我们从一个很平凡、很平庸的现实生活中，提升到很神奇的世界。Z：一般浪漫主义作品的想像都是不太现实的，写实主义的作品都是很真实的，不真实人家就批评你是不是假的、靠不住的。Y：那您72年封笔的时候就想写到韦小宝就够了，再写也不会有新意了，是不是这个原因？Z：武侠小说已经够了，其它的小说还可以再写一些。Y：最近您还想在退休之后写一些关于历史方面的小说，关于汉唐这个时期的，不知道是不是已经动笔了呢？Z：还没有动笔。现在在研究汉唐时期的生活习惯，这个比较难一点。研究下去，研究方向错开了，本来是研究社会生活，但是一研究社会生活，就涉及到政治问题上去，后来想像到跟外国大帝国做比较了，研究的方向就比较宽大了。Y：最后，我们除了读小说以外，可能还有一本历史书，还有一部政治书，很多研究出来的作品。真的希望能早日看到。Z：当时汉朝都不能坐在椅子上，是坐在地下的。我们都要考虑用一种语言，当然不能用他们的话讲，《史记》上的话大致是汉朝的话。吃饭怎么吃法，穿衣服怎么穿法，做什么车，骑马怎么样，屋子结构怎么样，床怎么样，都要研究一下。Y：我一直有一个个人化的问题想要问问您，就是武侠小说里那么多的武功，您是凭空想出来的？Z：武功有二个来源；一个是中国著名的武功都有书记载的，好像武当派、少林派的少林拳什么的。你到书店一看，许多派系的武功书都有的，这是一个来源；另外一个来源就是我自己想出来的。Y：恐怕《东方不败》就是您自己想出来的？Z：大多数又是神奇，又是做不到的都是自己想出来的。所有记载的武功都是平铺直叙很现实的，它教你怎么出手、怎么出拳。（一个作家能够在有生之年享有崇高的名誉和地位，同时又能拥有价值几亿的资产，这在古今中外都是非常罕见的事情，而查良镛先生似乎就是这样一个幸运的人物。等会儿回来，就请他谈谈他的处世之道吧！）（欢迎回到杨澜工作室。今天我采访的是著名的作家与报业家查良镛先生，也就是笔名叫做金庸的那个人。他的笔下产生了那么多豪情侠义的壮士，难怪别人送他一个绰号叫他“查大侠”。那么这位查大侠来自怎样的一个家庭呢？听起来还是一部小说的素材呢！）Y：那么多的读者从您的武侠小说认识到您以后，在59年的时候，您就开始创办了《明报》，以后很多时间您投身到到一些报业的管理和社论的撰写中。其实对您的读者来说，非常想了解一些您个人的身世方面的。我知道您的曾祖父好像是得到过乾隆皇帝赐的一块匾是不是？这是一个什么样的背景？

Z：是康熙的。Y：那就更古老了，当时是出于什么原因呢？因为你们查家在海宁是个大户吗？Z：我祖先曾做翰林，后来升上去叫“陪读学士”，陪皇帝读书的。皇帝念书的时候，他就坐在旁边，皇帝问他：“这是什么字？”他就告诉他；如果皇帝作诗，就问：“这首诗平仄对不对？”他也负责给他提意见。所以跟皇帝很亲近，他就求皇帝，家里有一个堂，请您写一个堂名可以吗？Y：就跟现在请领导题字一样。Z；对，康熙的字写得很好，那你叫我题，我就题了，所以有一块匾，什么堂这样子。他拿到家里挂在大厅上面，三个字旁边有金的九条龙。Y：那是御字亲题。那我看到一个报道中间说，您的祖父曾在江苏省丹阳县当过县令。很巧的是，我的祖籍正好在丹阳。前几年回家省亲的时候，当地的县长也告诉我说：“你知道吗？金庸的祖父也在我们这儿做过县令的。”因为当时有一个很有名的“丹阳教案”的事情，能说说那个情况吗？Z：这件事情对我们家影响很大。我祖父那时候在丹阳做县令，丹阳人与当地的天主教徒发生冲突，因为教士到中国来传教，在各个地方办了教堂，有一批当地的流氓、坏人就借着外国教士的势力，在外面敲诈、欺负百姓。Y：比义和拳还要迟一点，义和拳已经过去了，但一般老百姓对外国人还有反感。后来，天主教士和老百姓发生了冲突，老百姓就放火把教堂烧掉了。在江苏省到处都有老百姓和教士冲突烧教堂的事件，但丹阳第一个发生，所以法国人就与清朝交涉，慈禧太后当政下令，因为义和团之后，清朝很怕外国人又来打了，所以叫总督刘奎义严办。哪个放火的，杀几个人就算了，杀几个人外国人高兴了，这件事就平息了。总督就命令我祖父，当时哪几个为首的，你至少杀十个、八个来斩首，叫外国人来看看，他们就满意了。我祖父觉得老百姓和外国人交涉，双方都有不对。烧教堂固然不对，但也不可以就这样杀老百姓的头，后来他表示反对这件事，那总督又下命令说：你十个、八个不杀，至少杀二个。Y：已经有妥协了。Z：我祖父觉得二个也不杀，他就把二个人放了。第二天，自己写报告说：这二个人逃走了，我失职，自请离位处分。总督就写报告给慈禧太后说：这个姓查的县令办事不利，现在我已经把他开除回家了，这二个人就此得到幸免。后来我祖父在家住了多年后去世了，这二个人从丹阳很远跑来我家吊祭、磕头，感谢救命之恩。Y；很感人，您祖父也很有您武侠小说中侠士风范。那我想可能对于您为人处世的一种准则也很有影响吧！Z：我到现在还很佩服，很不容易。因为当时作官，我祖父是丹阳进士出身，后来在丹阳作官因为有本事已经做了县令，马上可提拔做知府了，加了一个头衔叫“同知”，就是准知府这样子。Y：能够为了几个百姓的性命放弃自己的锦绣前程，在当时那个社会里是非常不容易的高风亮节。Z：在现在也不容易。Y：您说的对。不过很多人都赞叹您的身上也有一种侠士之风。比如说93年，您把《明报》转让给于平海的时候，当时您借给他很多的股票，还在舆论各方面都很支持他，但是结果出来却并不是象人们预料的那么好。您有没有想过，实际上这种做出侠义的举动，所谓成功的时候，只有在您的小说里才能够实现，在那么复杂的商业社会里，它成功的概率有时候蛮小的。Z：当时把《明报》卖给于平海。因为我自己年纪大了，《明报》不想办，只想卖给人家了。当时想买的有很多，有美国人，有日本人，有英国人，有本地香港人。但是《明报》是爱国的、爱香港的报纸，如果外国人买去，它不能坚持原来的方针政策，所以我不喜欢卖给外国人。也有新加坡的人都想，台湾背景的人也有，我想最好还能够香港本地人买去。香港本地人接了几个头也没谈好，于先生他来和我谈的时候年轻有为，脑筋也很好，而且对新闻工作真的很热心。我觉得他香港本地人，如果他来办应该可以继承原来的方针政策办下去，所以我把价钱……Y：所以，您在各个方面，价钱方面都很支持他。Z：各个方面都支持他。后来于先生他一来根本没有经验，有些好的人离开了，有的人和他意见不和离开了，所以报纸办得不太成功，有些投资也不太成功。不然应该我的股票全部买去的，后来他没有能力买了，我也谈不上侠义，我觉得这也不是他的过失，他经营生意不成功，我觉得很可惜。如果他很成功，他完全可以根据我们订的合同，把我的股票全买去，我们双方都很满意了。但现在不是他故意来对我反悔，或者故意欺骗我，不是的，因为他自己做生意没成功，所以他没有力量完成这个合约，我可以原谅的，也谈不上侠义，做事情通情达理罢了。Y：您非常宽容。Z：他没有力量，你逼他也没有用呀！第二，他不是故意骗我，他真的是事情做失败了，我只能同情他了。Y：其实在现在这种情况下，您还是能为他着想，我觉得也是您这个处世的高明之处了。Y：人们都在想，在您的笔下能出现那么多侠骨柔肠的义士，您怎么样描述您自己的为人呢？如果您想自己描述一下金庸是怎么样一个人，应该怎么说呢？Z：金庸是一个很普通的人，做生意还是相当有头脑，不太失败的，就是这样一个人。Y：您太谦虚了。不仅是不太失败，而是办报能够赚钱的人已经很少，文人能够经商，又成功的人就更少了！Z：香港是经营企业比较方便，比较好的环境，尤其大家遵守法律，香港整个大环境好。如果不在香港，其它地方就不可能有这样。Y：我知道您年轻时候的志向并不是当一个作家或者报人，而是想当一个外交官，但是最后没能如愿。Z：这个出发点主要我从小喜欢看外国文学，所以对外国社会很有兴趣，想亲身去看了。在那边生活了一段时候，有一个很热烈的愿望。但后来我中学就发生抗战了，一直到高中毕业，还是在抗战时期。当时的情况下，象你个人出去，到外国去游历根本没有可能，外国留学也是很难很难，很多很多钱才有可能。当时好像唯一可以到外国去见识见识的，一是做外交官，或者是在大公司做事，公司派你出去，但这种很渺茫的。那么我在抗战时期，正有一个学校在招生考试，有一课是外交的，我也去报名，考取了。当时就觉得如果能够做外交官，做一个外交领事馆的小职员，也可以派到外国去。Y：但是您现在回头看看，当时没有做外交官，其实塞翁失马，焉知非福。您看现在做了作家，也可以旅游啊，更可以自由，并没有自己不能说的话啊，等等！Z：现在当然回想幸亏不做外交官，这个话也不是我自己想的。以后在做香港新法起草委员的时候，碰到外交部很多同事他们也来参加，对新法起草好象调协司司长邵天生先生，外交部有好多人在做委员，我们交了朋友，谈了过去经历。他们说：查先生，你如果在外交部做了我们同事，他们开玩笑，你幸亏不来，来的话，第一反右这关你过不了。Y：家庭出身不好。Z：第二，文化大革命你一定也遭殃。Y：第三的话，我们今天少了个金庸，而多了个查局长什么的，恐怕也不怎么好。Z：后来他们说：你做外交官，更可能做国民党的外交官。后来我碰到以前的同学，有的做了总领事，有的做了大使。我们同许多国家建交，那些大使一个一个夏季回国。后来到台湾，碰到他们一些人，象赵安民说：我做过大使，现在你一个报社社长比我舒服多了！Y：风光多了！不象人马灰溜溜的。不过您做外交官的宿愿，应该在某种程度上也得到了实现。象您参加香港基本法起草委员会，又是香港特区的筹委，其实做了很多港人和北京之间的交流和沟通的这种作用。是否是您觉得自己在这方面是蛮有天赋的？Z：也不是在外交，大家同胞之间讨论问题。自己后来到70年国际法有时间得到法律训练，我学的法律在起草基本法的时候有用。在写社评我本身一直很主张法制的，中国国家前途在执行法制、法律很严明，从上到下大家遵守法律，国家一定会大治的。Y：我最近读到王仁羽先生写的《中国大历史》这本书，我不知道您是否看过？他其中提到一个观点就是说：中国几千年封建的社会都是靠表面的宗孝仁义这些很虚的道德规范来约束人们，要求人们利他呀，克己呀，但是却没有一个数字化的管理，没有一个法制的明确的制度，这点上您是不是也跟他有相同的看法？Z：他这本书写得好，但基本精神我不同意，他这是从资本主义观点来下结论的。他说的数字化就是一切都要用钱来计算，我这个观点应该，是从法律来计算，不是说你用资本主义的量化，什么都用钱。Y：商业化。Z：是商业化了，这个基本精神我不同意，他写的很有见地的人啊！Y：那么在建立法制这个方面，我知道您是赞同一种比较渐进的方式，而不是非常急躁的。比如说，当初有人马上建议说：香港要实现一人一票的这种直选民就反对。这种基于您对国情和历史的一种怎么样的了解呢？Z：中国这样大，我赞成邓小平时候的改革，只不是一下子马上革命社会主义，要实现中国特色的社会主义。中国特色，地方大、人口多，你不能说很急的一下子革命，就马上成功，事实上不太可能。我主张一方面开放，一方面改革。改革是比较慢的，渐渐地一步一步稳步前进，根据国家情况来改革的。所以实行法制也不是中央领导下了命令，全国一定这么法制、不法制，马上坐牢或枪

毙，这个事情大概行不通的。Y：你还需要一种潜移默化的不断教育、传播。Z：一方面教育，一方面司法改革，整个法制观念推行，人民代表大会开始一路一路法制强化。Y：那么在刚刚开过的两会当中，中央政府也提出象精简机构，还有经济方面的各种步骤等等提案。您觉得其中让您最感到兴奋的是什么？Z：我想自从上两届人民代表大会，他们很重视订立很多新的法律。这种重视法律的执行，有法可依，而且有法必行的精神，现在还继续这种精神向前迈进。Y：在李鹏总理这次的政府工作报告中，他有一段特别提到回归，八个月以后的香港，能保持它的政治制度、经济制度等不变的这么一段，我不知道您看了没有？因为您是香港基本法起草委员会成员，又是香港特区的筹委之一，您对回归后的香港，您能不能同意李鹏总理的看法？Z：李鹏总理提到中央政府全力支持香港执行一国两制的方针，他认为在过去八个月来，执行得很好，我也很同意。一国两制在这里很充分体现，我希望这个精神能长期地继续下去。这个精神体现得好，无论中央，还是特区政府，大家都严肃、严格遵守基本法来办事，所以我国在两会以后，中国整个的基本方针施用的大计也跟执行基本法一样。总之，有了法律，大家要遵守，不论最高领导到普通老百姓，大家遵守法律。那么有什么事件发生争执，意见不同或是有谁犯法，一定要根据法律来完全平等地、严格地办理。如果中国长期几千年大家都讲人情、不讲法律，我想中国很多大问题就因为不讲法律而发生的。如果大家以后推行，人民代表大会过去几届很明确地在向这个方向发展，要制定很多好的法律，同时要推动大家各级机关遵守法律。这个精神一路一路更加发展下去，我们中国走向富强就更加有保障了！Y：您觉得这种法制的基本观点，跟您在武侠小说中提倡的这种传统的忠孝仁义的美德有没有相冲突的地方呢？Z：没有冲突的！中国长期来老讲道德，不讲法律，这是一个缺点，应该规正。Y：比如说在传统中，你要是为了一个生病的妈妈吃药而去偷东西，或抢东西，好象大家觉得是可以理解的，可以原谅的。好象始终还是把孝道啊，朋友之间的义气啊，放在一个特别重要的地位。Z：法律不外乎人性、人情，把人情提到中国情理法，第一讲人性，第二讲道理，第三讲法律。我们应该法、理、情这样倒过来，如果违法的话，中国也讲大义灭亲啊。所谓大义，如果讲法跟义跟理不通的话，自己的亲人也要依法办理，中国传统的想法都这样的。以前有一个大法官叫高瑶，人家问：高瑶的父亲犯了死罪，你高瑶怎样制他呢？他答复说：他法官不做了，跟他父亲逃走了。Y：这个可能是过去作官的人想到的一条出路吧！Z：他好象我这个孝，父亲犯法，我不能判他死罪的。Y：先做孝子。Z：不判死罪的话，又违法自己基本责任，所以我这个官也不做了，跟父亲逃走了，只能理解这样子。Y：其实现在很多的文人和知识分子都认为中国，特别是在21世纪，要真正振兴起来成为一个更加富强的国家，其实真正不是靠几个侠客，或者几个法官，甚至不是靠几个明君，而是要靠一个完整而严密的一种法律制度来保障国家的发展。Z：在现在社会，清官还是要的，侠客就不可以，侠客是犯法的。Y：侠客自己拿把剑，就说话了。Z：要施刑的。个人自己来执行法律，可以侠客做的事，还是合乎人情、合乎法律的。但是你不是法官，你不可以做这个事情。Y：所以人们还是要把浪漫的文学作品和现实生活能有一定的区分。Z：为什么这样呢？武侠小说不能主张犯法，只能鼓励人们的勇敢精神，对于正义感要强调。Y：那我接下去想问点关于报界方面的问题。您做了这么几十年的报人了，现在不光是香港，包括世界的媒体都有一种趋势，特别热衷于名人的花边