窦文涛：有人站着说话,有人跪着说话,我是蹲着说话名人背面

窦文涛：有人站着说话，有人跪着说话，我是蹲着说话 名人背面《锵锵三人行》做了18年，窦文涛称之为「不温不火，细水长流」。按照现在流行的说法，窦文涛是一个匠人。所谓匠人，大抵有两个标准：第一，你得专注，十年、二十年甚至一辈子安心做一件事儿；第二，你得精益求精，有把事情本身做好的欲望。这两个标准，他都符合。他的手艺就是聊天。在北京东四环的一家咖啡馆里，窦文涛和《人物》聊了聊——聊天之道。文丨刘磊摄影 |尹夕远海天主义 我1989年大学毕业，到广东电台，恰好经历了中国广播由录播到直播的转变。刚去时还都是写了稿由播音员录音播出，用那个大盘带，几个月之后就改革了。当时是广东电台最先学的香港台，就是搞直播，大板块时段，一个主持人在直播室一待两三个小时，这么长时间怎么还能天天写了稿子念呢？就只能提纲加资料，这就必然要即兴讲话。 在这之前，节目的结构是线性的、逻辑的。一直到今天，很多谈话节目其实还是线性的。比如说咱们今天要谈北京市的环境污染问题，好，我们就要请环保学院的教授，还要请来环保局长，两个市民，然后首先提出问题，再分析原因，讨论对策，归纳结论。这是正常的结构。 当时年轻，喜欢胡思乱想。有一次觉得自己发明了一个主义，还写给我们当时的部主任。我说这种大板块时段，它可以容纳一种非线性无主题的结构。今天看年少轻狂很可笑，还为这想法起个傻名儿叫「海天主义」，幸亏那时还没海天盛宴，就是说海阔天空，主持人的思路可以海阔凭鱼跃天高任鸟飞。其实就像今天的互联网相关链接，东拉西扯，但它不是没有脉络可寻，这种联系更像是大脑神经元之间的连通。你比如说咱俩在一块聊，怎么说这件事你突然就想到那件事呢，就是大脑里你这一部分的信息跟另一部分的记忆搭上了线，触类旁通。你想想，这种东拉西扯的逻辑（或非逻辑）不正是我们每天都在干的事吗？你从来不会在跟朋友吃饭前，你说咱们先商量一下今天吃饭聊什么，谁先说什么，谁最后总结，不会吧？锵锵三人行，跑题跑不停，往往没有主题，也不预设结构，就从一个话头开聊，一生二，二生三，三生万物，火花就是这么聊出来的。其实我们在生活里就是这么聊天的。一种形式也就决定了它的内容，我们找到了《锵锵》这么一种形式，就找到了语言，一种之前的中国电视上罕见的语言。这不是创造是发现，我们本来就是这么说话的，为什么在电视上我们忘了？或者不能了？完全即兴，也会口吃甚至口误，要是一个正经节目，这大概是不可接受的，所以《锵锵》还是源于从生活里来的一个聊天的局。孔子有句话，叫「辞达而已矣」，意思到了就行了，表达得有穿透力，信息要到达观众才算数，只要意思到了，粗头乱服也可以，不犯错就好。有个老师跟许子东开玩笑，说《锵锵三人行》是说真话的，因为是完全即兴，来不及编瞎话。这种状态下你的性格都很难藏得住，很多观众就说一看就知道这孙子是什么人。我平常最喜欢的还是像咱们这样说话，就是说第一句时我还不知道第三句是什么，好象是我的嘴在捕捉我的脑子，脑子里只有一个意念，忘了组织语言。我有时觉得在这种状态下驱使出来的一些语言，听着很有趣。哪怕颠三倒四磕磕绊绊，甚至有语病，甚至辞不达意在那儿干瞪眼，可谁都明白你的意思，感受到你特别想跟人掏心窝子的诚恳，那种感觉挺生动的。有人文从字顺滴水不漏说一大篇话，反而观众听不懂他在说什么，讲得死气沉沉听得昏昏欲睡，反倒不好玩儿。言重要，意更重要，要不怎么说意在笔先呢。有意和无意你在节目里听到的可能百分之六十的内容都是我们事先没想到的。之前我会看资料做准备，但是到时我还是跟着现场感觉走，准备了也不一定用。我就说无意特别重要，别太执着，凡是想来有为的，比如说我今天到这儿我一定要发表点什么，你总会发现整个节目闹得都不自然，因为他心里有个刻意，就障碍了行云流水。你注意生活中这些个愉快的谈话，他们都是空着心来的，但是往往到电视台做节目的这个嘉宾呢，你装了一肚子你想讲的，反而关住了你听别人说话的耳朵，也闭住了你的脑子在谈话当中随时被激发的这个性灵，你变成有为，有所为而来啊。 在这个节目里你看到，有的时候主持人不像主持人，嘉宾也不像嘉宾。我们想找日常聊天的感觉，以至于你看不出形迹。这里面有没有采访？当然有采访；有没有我企图实现的意向和目标？也有；有没有辩论？都有。但是它又是糅合在一个朋友之间的聊天当中，似乎没什么是一定要说的，也没什么一定不说的，随兴生发随意所之，意图是若有若无、可有可无的。我们是直播式的录播，录成什么样就是什么样，没聊好的时候也不少，好坏就是一锤子买卖。《文涛拍案》我累颓了，因为可以一遍遍重录，《锵锵》不能重来，倒是尅制了我的完美强迫症。一个嘉宾他只要畅所欲言就可以，但是一个主持人呢，其实他的脑子⋯⋯我觉得是一种极其专注的分散。脑子里同时有八匹马儿在跑，就像你在操纵着一部复杂的机器，这儿一个按钮，那儿一个指标，你什么都要看。可能我跟别人说话的时候，导演在耳机里头催我要去广告了，但是呢，他还没说完，好，我想让他把这个意思表达完整，可是时间在流逝，怎么取舍？你怎么把它收住？这只是八件事里其中一件最小的事。象在下围棋，点线面到全局同时兼顾，只不过围棋是空间，我是在二十几分钟的时间里周旋。你在生活当中其实很少有特集中的时候，因为没有被迫性。我在生活里是一个很笨的人，我觉得我相对聪明一点的时候就是在做《锵锵三人行》的时候。那是精神高度集中的状态，有一种自虐的享受，很high的体验。就像歌手在台上唱歌， 医生到了手术台，对他来说是天堂也是地狱，这是他的一种高能状态。那个时候你就感觉啊，要把你的大脑的这个潜能给激发出来，满负荷超负荷运转。有一次我和画家刘小东聊天，我说我最羡慕画家，你们多好啊，画画多开心。他说我们职业画家跟你想象的这种消遣性画画不一样，职业画家画画像竞技体育，作画时他也是一种高能状态。说是这么复杂，其实你想想看，大自然也是个超复杂的机器，可是呢，它又是那么样的简单，自然而然，不得不然。一个骑马的人，你不会骑的时候，你觉得怎么着都弄不好，但是你会骑的时候，你就信马由缰了，好像已经找到了某种自由，就是你从这些镣铐里面找到了自由。我总觉得我在主持《三人行》的时候，不像是做论文，倒像在画画，走的是类似画家的一路思维。画画讲究调色，明、暗、轻、重，混合搭配，构图、色彩的平衡与节奏，把握整体的视觉效果。假如把交谈中的每段话当成画面中的一个色块，内容不同情绪不同反应也不同，在我脑子里呈现出不同的色调。个别时候因为一心多用，嘉宾的某段话内容我都没太听明白，但我也大体判断出它的调性。比如这个嘉宾讲了非常发人深省的一个理论，你就判断这是一块重色，于是接下来呢，就觉得该开个玩笑，添点明快的颜色，或者补充一块灰调子的谈资，让色调有对比有变化。如果他讲了一个段子，大家笑了一通，我就会判断轻松一刻之后，下面也得来点真格的，不能说这事儿就完全调侃了对吧，好，可能你又引出一个非常严肃的话题。 我作为聊天的主持人，就是在感应着这个东西，种种穿针引线，以谈吐应对为笔墨，在时间的画布上涂涂抹抹，调度诸元素，象画画一样处理一场谈话。一笔下去就有一笔的作用，这效果还常在意料之外，于是下一笔再接应上一笔，拾遗补缺，随机应变，最后完成的画面一半出于人工一半出于意外。说实话在一个不确定因素如此之多的谈话游戏里，出一张面面俱到的佳作是很难的，总有遗憾。精微的游戏像查建英老师，她就觉得我虽然表面上看着说话比较野，可是她能感觉到，她说你是个心思缜密的人。做谈话节目，非常重要的就是你必须心思非常细腻，要很敏感，得通人情世故。嘉宾高兴不高兴？他的顾忌在哪儿？包括有些话你怎么在政策允许的范围内表达出来？都需要非常细腻的心思。所以我就说「观机」很重要。咱们平常生活里头很多会聊天的，他们就是善于观这个谈话当中的「机」，一个气口儿，一个节骨眼儿，一个节奏点儿。有些人接话茬就接得特别舒服，你觉不觉得？因为这些人善解人意，或者说他能知道这个时候说这个话就特别合适，这个里头真的有奥妙。有些个话其实是很敏感的，但是呢，当处在一个特有的上下文关系之中啊，就显得自然而然不得不然。语感也是一种集体无意识，同样一句话，在一个语境中听着就犯忌，可在另一个语境里每个人听着都正常。三个人聊天很多时候可以讨巧，好多信息不用明说也能让观众感觉到，比如说有时候镜头过来，他说个什么，你可能看见我这么一笑，一个表情，哎呦，你一下就全明白了。有俩老师当面夸我的话，我可不敢接受，但确实记住了。一个是冯小刚导演调侃我，说我也说假话，但是是让所有人都看得出我在说假话。陈丹青老师说我，说有人站着说话，有人跪着说话，我是蹲着说话，我们河北老乡还真是喜欢蹲着。有时候我也会反省：这一套是否一言以蔽之——奴才哲学？我在香港浸会大学发表过一次演讲，题目就叫「论中国主持人中的太监人格」。《锵锵》的嘉宾有风骨，《锵锵》的主持一身媚骨啊（笑）。反正很多东西是意在言外的，好像「人生到处知何似，应似飞鸿踏雪泥。泥上偶然留指爪，鸿飞那复计东西」。你看到的可能是鸟爪子留在这儿的印儿，这是我们说出来的话，可是更多没说出来的呢？观众的大脑会把那些东西给补足。有些打擦边球的这个话，甚至是毫厘之差，是一个字。对，也许我这话说得跌跌撞撞，主谓宾都乱七八糟，但实际上死生之地就在一字之间，需要非常精微。比如说「体制」和「制度」俩词儿，有时候你要说体制就没事儿，你要说制度就完蛋，它可能就差这么一点点。言论分寸是要靠悟性的，什么能说什么不能说？就是靠感觉，这个感觉还是因时而变。有时候在说话的时候，我会假想有个人在那儿，我句句话跟他在打商量。人同此心，变化之妙也是存乎一心的，要不就说我们这个活儿，没经验的很难替，因为你完全不知道这个话的分寸在哪儿，而且我也没有办法告诉你，这就是个感觉。同一档子事，有的时候要说风波，有的时候要说事件，这有什么道理可言？它就是融合了很丰富的背景、知识和潜台词，以及对中国这个社会的耳濡目染。我觉得这挺有意思，就像玩儿一个游戏，我们划个圈，看谁玩儿得好，看谁能把这个话给讲出来，听着要出界了，落地还是圈内。当然有时候玩不好就真出界了，那你就知道不好玩了。这方面我很佩服王蒙，我在他身上真是学到不少。有人说他八面玲珑，可我认为不是，他有骨头，他的话里有骨头。有时候你看他这个表达之妙，需要对政府所接受的语言有深入的了解，又要对今天种种语境有极其敏锐的感知，所以其实都是个表达的问题。这人太会表达了，一个本来你说就要被罚下的事，他说了各方都夸好。别人可能欣赏的是他的观点，我就欣赏他的表达本身。我就觉得，哎呦，他怎么能够把这个意思这么给说出来，谁都明白他在说什么，可谁也挑不出什么不行的。我们所面对的这个舆论形势，是一个比小说还奇妙的世界。说实在的，如果这是我一业余爱好，我不指着这个当饭碗的话，我会觉得这是个很刺激的游戏，我的意思跟政治无关，我的乐趣在于这个表达的游戏，在无穷的规则和潜规则间闪转腾挪，其险如杀，其乐无穷。谈资价值观 在我们节目里自然常有观点之争。对于嘉宾来说，他觉得他的观点是重要的，甚至很有责任感，他要说出来。在我看来，观点重要也不重要，它重要是因为它是谈资，它不重要是因为它也仅仅只是个谈资。你可以说我有点犬儒或者虚无主义，老实讲除了极少数大是大非，我才无所谓你这个观点是正确还是错误，我关心的是你这个观点聊得有没有意思，或者我能不能找另一个观点跟你的并列一下。我有时候会觉得自己有点爱憎不分是非不明，就是谁说的都觉得有道理。因为你只要了解了他为什么这么说，你都能理解，他当然有他的道理。所以你看不同的价值观会带来不同的结果。比如说张爱玲的价值观，好像说倾城之恋，它似乎更重视男女关系，她说莫非是天意为了成就这一对男女的姻缘，让香港一个城市在战火中陷落。你看这是一种什么价值观？她说整个香港的沦陷是为了成就这一对姻缘。正确错误是另一回事，这就是价值观颠倒众生的例子。我想我也不能说是虚无吧，我只能说我是不确定。我今天跟你说的任何观点，我自己都怀疑它的正确性。我好像随时都在等着别人来否定我，说你这不对，我说哦，那也是。我觉得这样的人呢，当嘉宾不一定合适，当主持人还挺难得糊涂的。许多观众，他们对我的感觉是什么呢？我发现他们往往提到一个字就是「真」，他们觉得这个人比较真实。其实我不是很明白这是什么意思，因为我觉得很多时候连我自己也搞不清楚，到底什么是我真实的想法？我经常自我否定。你以为这是我真实的想法吗，可是一做完节目，回头一想，不对，我不应该这么说，就是我永远怀疑自己的正确性，没主见，没定论。文道他老说我装俗，我觉得他说对了一半。因为对我来说，哪一面都是真实的，释放出哪一面取决于面对什么样的观众。我有非常庸俗的一面，负能量的一面，内心深处很阴暗变态的一面，也有爱好文化的这一面。雅是褒义词吗？俗是贬义词吗？我没有那么强的分别心。 我在做一个网络视频节目，叫《天天「逗」文涛》（记者注：《人物》对窦文涛的采访于2015年10月进行，该节目目前已停播） ，几乎所有引起重大争议的新闻都不让讲，最后只剩下讲男盗女娼，网站要点击率啊，有一期讲这个父女乱伦的，点击率好高啊（笑）！我估计像文道他就会批判这种现象，可是我说分两方面。我厚颜无耻地把我的视频节目打个比喻，叫出淤泥而不染。你看我的这个由头可能是一个乱伦的新闻，根扎在污泥里，可是我会从这个泥里往上长，引申到人文人性，最后开出的是精神文明之花（笑）。它是完整的一个生态，从一个刺激感官的新闻开始，他点进来了，但是我们没有停在这上头，从这儿可以牵着线头往上走。佛经上都说「先以欲钩牵，后令入佛智」呢。其实《锵锵三人行》很多时候也是这样，就像一个导游嘛，你总得有一个饵，这好吃，好，进来了，进来了大家就可以东拉西扯，可以相关链接，引到你想谈的这个方向去，而且这个转折既是跑题，也常常歪打正着，转成看公共话题的一种很另类的角度。雅俗 现在好像《锵锵》变成了一个有文化的节目，其实这也并不是我的初衷。文道已经说我装俗了，可我感觉《锵锵三人行》远不够俗。如果我跟一个人的谈话，能够给你带来知识的营养和能够给你带来笑声，我偏向于给你带来笑声，哪怕没有意义。这可能是我的偏见，我的价值观，我喜欢让人开心，我希望节目能够充满活色生香，哪怕是满足感官。有些人说这是个文化人感兴趣的节目，这对我并不是一个赞美，我不希望这仅仅是一个很有知识的节目，我的脑子里好像没那个分别心，相反我是觉得有些知识分子，他谈话中有知识障，就是有时候知识也会成为你的障碍。我希望能够欣赏很多的语言现象，一般人以为的某种口才，那恰恰是没什么意思的。我们有时候做一些评委，现在评委越来越对素人感兴趣，这人讲话一看就不像个演说家，可是为什么他那么生动？就像土坷垃一样朴实。我们的陈晓楠做那个《冷暖人生》，采访很多老