文人对社会的责任在于进谏

袁劲梅，旅美作家，美国克瑞顿大学(Creighton

University)哲学教授，研究领域和兴趣为比较逻辑、符号逻辑和中国文学。近年来，在海内外各处发表散文、诗歌、小说及哲学论文百余篇。著有长篇小说《青门里志袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第1页》，小说集《月过女墙》、《忠臣逆子》及逻辑专著一部。曾获台湾“联合文学奖新人奖”、美国华文“汉新文学”小说、散文首奖等各种奖项，并有逻辑论文获傅·查尔斯基金会优异哲学论文奖。1傅小平：刚听到《青袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第2页门里志》这个书名，以为尤其好奇。就像你一定了解那样，中国自古以来有修地方志传统，它可能有别于所谓正史，却无疑带有史传格调。但给一条虚构胡同写志，难得一见，也格外郑重其事。我想，你下笔之初是有雄心和理想，试图通袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第3页过写一条胡同里人和事，写出世道人心及自己对文革乃至人类文明思索。请谈谈写作这部小说缘起和过程。袁劲梅：《青门里志》这本小说，是叫《青门里》还是叫《青门里志》，我和好朋友、诗人路也，和《中国作家》责任编辑李袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第4页双丽讨论来讨论去，拿不定主意。最终，路也说：“应该叫《青门里志》，因为，你写就是一篇‘文革志’呀。书名光表示出青门里这个地方有故事，压不住。”中国历史上有很多故事可写，当代社会发展也有很多故事可写。有时候，我袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第5页想，中国这么多人，这么多事，在哪一阶段伸手一捞，都能写出故事来，我有太多故事要写，先写哪一个呢？还是先写我亲眼看见过时代吧。等把我经历过时代写完了，再写历史和未来。我不想只写挨打和被骂苦难故事，我不想写仇袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第6页恨和怨气。我想写：人为何会打人？人为何会上当？我也想写：人还会自己骗自己。我还想写：我们文化传统和文革关系，以及我们当今社会问题和文革关系。这些我想写问题，并不是在一动笔时候，就清楚。是一边写，一边想清袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第7页楚。动笔之初，我只是以为，对文革反思仅仅停留在“诉苦”阶段，还不够。我想追究到“人性”，写每一个人，作为人，对一次全民族返祖责任。这个责任不是可担当也可不担当事情，这个责任能从文革一直问到今天。动笔之初，我只想袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第8页问一个问题：我们怎么啦？！傅小平：这么追问，或许更能够作为严厉历史课题来研究。何以想到以小说方式展现？袁劲梅：写以上主题，当然，也能够无须用小说形式，写成论文也行。当初，“青门里”过去儿童和袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第9页一些小学同学有几次聚会，谈起那些文革中发生在“青门里”和“剪子巷”荒谬故事，实在篇篇都是历史。可笑可气。而且，青门里儿童，儿时见证了文革，长大了，又是改革开放一代人。他们故事，就是从文革到今天，这段快速改变历袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第10页史，这些历史不应该被忘记。统计这些荒谬事和改革开放后社会改变，最好形式，还只能是小说。傅小平：小说一个主要特点就是童年视角引入。这使得叙述者“我”对极端时代里很多事物了解，与成人世界形成了强烈错位，小袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第11页说所以被黑色喜剧感照亮，而联想到真实历史情境，悲剧感受却更为强烈，叙述由此显得举重若轻。以此看，这是一部充满张力小说。这张力主要就表达在小说中各式人物不一样了解并置、错位及由此形成幽默感。袁劲梅：文人要袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第12页有幽默感，无须拉着一张脸说三道四。那样，人见人烦。文人幽默感，是文人智慧，举重若轻，是利用幽默感结果。幽默感并不是去嘲笑他人，嘲笑落后，嘲笑弱者。幽默感是嘲笑自己，嘲笑自己犯过错误。勇于嘲笑自己错误男人，当然可袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第13页爱。用幽默去反思和批判我们自己在文革中犯错误，不是骂人，是让人在好笑中看清自己走过弯路。能用幽默感去嘲笑自己人，是有自信心人。能用幽默感去嘲笑自己犯过错误民族，是有自信心民族。傅小平：这让我想到小说袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第14页叙述正面临挑战。全球化时代，人们对很多事物了解日趋同质化，对应地，这种张力正在慢慢消解。我想，很多作家回避当下，把眼光转向久远历史，或是把笔触伸向少数民族、原始部落等还未被当代文明浸洗边缘地带，也未尝不包含这方面袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第15页原因。以此看，你对小说前景做何判断？袁劲梅：哪个时代都没有我们这个时候跑得快，故事多。回避当下，挺可惜。不过，各人有各人考虑，历史也有很多好故事可写。只要写得好，写什么都行。我以为文人对社会更大责袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第16页任在“进谏”。文人眼睛要能看到不合理，把它说出来，社会才能有希望更加好。这个责任只能文人担当。文人有话语权，为生民立命，为天地立心。

2傅小平：你迄今为止写作，都带有浓厚理性思索和哲学思辨味道。这当然袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第17页能增强小说深度，但极难不留下“概念化”、“主题先行”痕迹。实际上，即便是米兰·昆德拉写作，也不时招致这么质疑。袁劲梅：过去人写小说，用文言文，之乎者也。那也叫小说。现在人写小说，以写人故事为主。也叫小说袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第18页。大作家托尔斯泰就是个哲学家，他小说，大段大段哲学思索；萨特和西蒙·德·波伏瓦是哲学家，也是出色作家。有些人写小说充满诗意，有些人写小说情节担心。这些都叫“小说”。从古到今，也没人要求小说必有一个固定格式，只能写故事袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第19页情节，不能写思想。若有谁在文学教课书里给小说下了一个定义：说小说不能有这个痕迹那个痕迹，那不也就是一个“定义”吗。哪有定义限制小说写法事儿？定义只能最大程度上概括某一类事物。小说家想怎么写就怎么写。只要好看，没叫人书本袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第20页一打开就睡觉，就行了。假如有读者质疑“概念化”和“主题先行”，我对这么担心很感激。他人说你有问题，你就会警觉。有些人担心比没人担心好。不过，我对我自己要求不高，对“小说”了解也比较宽松。在我看来，我写“哲学论袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第21页文”和我写“小说”区分是：我写哲学论文，全世界最多七个人看，大多数人若拿起来，看到第三行就睡着了。因为，那是清理“概念”游戏。没有情节，不带人情味。要是我写是这种东西，我就叫它“论文”。我写小说最少能有七百人袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第22页看吧，七千七万当然更加好。而且，大部分人不会一看就睡觉。要是我写出了后一个东西，我就叫它“小说”。有“哲学论文”作对比，我对我写小说很有信心。定义“小说”这种文体，还得靠作家作品，不能靠文学教案。傅小平：正是一袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第23页部部详细作品，尤其是那些一时难以定义和归类作品，在不停突破并拓展小说疆域。我想，这在文学史上并非没有先例。过去根本不妥小说看作品，结果可能成了后世眼里经典小说，而且开启了小说另一个传统，这也是小说这种文体之所袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第24页以能代代相传、生生不息原因所在。袁劲梅：小说不过也是探讨真理和生活真谛一个方式。作家写小说之前不思索，那是在说故事会，闲聊天。那是文学另一个形式，文学另一个功效：休闲功效。除了休闲功效，文学还有另一个主要袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第25页功效：统计生活，回答生活意义是什么？这两种功效我都喜欢，在这条路上，有很多挑战，我得好好想，创作乐趣和探讨生命乐趣一致。假如，有些人提醒我：你没有来得及顾及到每一个读者，有些人看不懂你在说些什么啦，我就会放慢一点，尽袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第26页量把思索变成细节，用形象一点语言来表示故事。因为，我本意当然是想顾及每一个读者。傅小平：作为写作者，你部分价值取向或公开或隐蔽地表示在《青门里志》中《科安农-苏邺风观察日志》里。实际上，这本虚构书分袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第27页担了你很多理性思索。因为，“日志”即使写是两位主人公对黑猩猩和博诺波猿观察，但和人类行为对比，使这种观察含有很强对照性。袁劲梅：你这个了解很有意思。把对我们动物亲戚观察作为对比写，是小说写到二分之一时决袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第28页定。这么分开来，时间转换，地点跳跃困难就回避掉了。小说结构设计，比小说情节叙述更难。分开之后，有黑猩猩和博诺波猿行为作对比，文革中群体暴力和盲从等行为，不用多讨论，读者就自然懂了是怎么回事。我有一个好袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第29页朋友，是哈佛法学院来教授。他领导一个研究所，研究怎样用和平伎俩处理人类冲突。他还用博诺波猿“没有战争，只有性”社会行为做例子。黑猩猩和博诺波猿有97%-98%基因和人类相同。人类是地球上众多物种之一。说人类是世袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第30页界中心，是我们人自封。整天在人群中转，看来看去都是人，很轻易认为这个世界就是人。其实不是。没有其它物种共存，人类也就和恐龙差不多了。人不能挤在一起，在自己群体里相互折腾，相互鼓气，就认为自己真是世界统治者了，这是袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第31页夜郎自大。为何非要等到地震海啸来了，才认识到人渺小？正确认识人在自然中位置，是人理性责任。文学是人作品，“物竞天择，生存竞争”作为生物进化论被介绍到中国来时候，一开始就没有和社会达尔文主义(法西斯理袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第32页论基础之一)明确分开。到今天，还愈加严重。这点，文学是有责任。我们总以为假如自己竞争性不强，就会失去生存地盘。我想：当我们正确认识了人在地球上位置后，社会达尔文主义在文学作品中地盘会降低。和平和环境保护声音会增加。袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第33页

3傅小平：从你言说中，能够看出哲学主要影响。这在你小说写作中也有显著反应。比如，你小说通常都有题记，而在某个章节前，普通都会引用哲人话，整个章节和这些话又保持了呼应。不妨谈谈哲学在何种意义上影响袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第34页了你写作？袁劲梅：要说“哲学”对我写小说影响，应该有好有坏。先说好：我会看出问题所在，且知道怎样分析问题能有出路。我常对学生说：“当哲学家好处是：有些人付钱让你想问题。”哲学家对人性深刻追究，让我观察人袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第35页时候喜欢一直看到人细胞或者基因，才甘心。更主要是，我专业是逻辑，在构思小说时，不会逻辑混乱，也不会多说废话。再说不好：教哲学，教逻辑是我工作，是非做不可。也并不是全部哲学问题都能和文学相干。所以，我从袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第36页事哲学工作，实际上也是对文学写作一个牺牲。台湾作家东年先生有一次对我说：“你这么人，离开中国可惜了。”他意思是：你这么喜欢写中国故事，却离开了中国文化环境和中国文学土壤，还想独个儿搞中国文学，真是憾事。我心里是同袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第37页意他。住在没有文化环境地方写汉字小说，能把中国字都写对，我就很高兴了。傅小平：依我看，也未必全然是遗憾。很可能，是哲学让你写作如此不一样。比如，你小说还遵照了哲学论文写作格调，有了开场，就必定会有结论。我袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第38页想，你是否在追求一个形式还有实质上圆满。袁劲梅：你观察是正确。我有时候是有意用了“开场，故事文本，结论”这么结构。既然不一样作家有不一样作家格调，谁也没要求小说该怎么写，那么这种写法就算是我格调啦。还有一层袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第39页是潜意识里东西，说出来就是：我这么写，也算是对没有哲学系要我到中国教“符号逻辑”一个反抗。逻辑课是美国大学必修课之一。我们大学生不学。那么，逻辑好处我就示给中国文学兴趣者看吧。而且，我以为，这种结构也很适合我袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第40页写从问题出发小说。傅小平：普通了解，作家写作只是提出问题，怎样了解和解答是读者事。而你反其道而行之，不止是提出问题，更是试图处理问题。袁劲梅：如你所说，“作家写作只是提出问题，怎样了解和解答是读者袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第41页事。”但我不是还是逻辑学家吗，光提出问题我不甘心。凡我提出问题，我以为我是有能力讲清楚。我就多做了一步，成了：我用故事讲清楚问题，该怎么了解是读者事了。要是读者不拿我看成家待，就拿我当逻辑学家待，我也很高兴。袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第42页柏拉图有一段名著，叫“洞穴”。讲是：人们住在自己洞穴里，面壁而坐。火光把他们影子投到墙上，他们天天看着那些影子，就认为那是真实。有些人走出了山洞，发觉，原来光在外面！这个人叫“哲学王”。“哲学王”走出了洞穴，看到袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第43页了真理光。他回到洞里，告诉洞里人：墙上那些影子是假象，光在外面。可没人相信他，反而打他骂他。关于这段故事，我和一群中国大学生有过一次讨论。大学生问：哲学王既然已经看见真理，那不就行了吗？他为何还要回到洞里去，那袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第44页不是回去找打吗？我告诉大学生：按照柏拉图理想，“哲学王”走出洞穴，只是他哲学旅程二分之一；回到洞穴里，告诉他人什么是真实，什么是假象，是他追随真理旅程另二分之一。所以他别无选择。傅小平：有没有一个可能，“哲学王”袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第45页在洞外面溜达一圈再回去，用讲故事方式对洞里人婉转地说出真实。说不定能让他免了这一顿打？袁劲梅：古希腊哲学家没有回到洞里去讲故事。苏格拉底回去了，逢人就提问，直提到对方自己终于能看见了真理为止。结果，是洞里没袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第46页有见到光大众把他判了死刑，说他误导年轻人。在死刑执行之前，苏格拉底是有机会从监狱中逃跑。他学生要帮助他，劝他越狱。不过，苏格拉底没有逃跑，选择了死亡。他认为，假如他越狱，他就破坏了法。尽管对他判决是错，他也不愿袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第47页破坏法律。假如，他逃了出去，成了逃犯，他就得躲着藏着，再也不能公开讨论真理了。让他过不能追求真理日子，他毋宁死。因为，那样苟活着，还不如死亡幸福。以后，亚里士多德在讲到苏格拉底选择时，说到有两种幸福：一个是猪幸福，袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第48页一个是人幸福。苏格拉底不愿意仅仅活着，有物质满足就行了。幸福是一个灵魂感受，任何物质都填不满。对苏格拉底来讲，正义人才是幸福人。苏格拉底是为追求真理而死西方哲人。他当初不认识中国庄子。庄子会讲故事，“袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第49页逍遥游”“齐物论”一个故事接一个故事讲。绕来绕去，不跟你直接讲真理(道)，跟你讲“坐忘”，跟你讲“万物与我为一”，讲与其当庙堂里死神龟，“宁生而曳尾于涂中”。我崇敬西方哲人对真理执着，也喜欢中国哲人对生命参悟。我想袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第50页，假如苏格拉底和庄子能通上一回话，庄子恐怕会说：苏兄呀，你寻了那比生命更重真理，你幸福感觉是不是就和得“道”相同？苏格拉底恐怕会说：庄周呀，你忘记肉身，不屑功名，从北冥逍遥到南冥，用生命在泥涂里折腾，是不是在寻找人灵袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第51页魂？东西方智慧应该在某一点要能够相通，在另一点上又互补。所以，我讲故事，用故事绕来绕去，说道理，说“得道”，也“寻找人灵魂”。不过，倘若我急急忙忙想把我看清楚真实告诉读者，没有恪守文学常规，那就请读者原谅。袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第52页我毕竟是吃了西方“哲学王”点火开灶烧这碗哲学饭，要了西方哲学好，也得了它迫不及待和直截了当。但这就是我。读者喜欢我作品，说不定还是因为他们喜欢我直截了当呢。

4傅小平：我总感觉对这个纷繁复杂时代袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第53页要有所把握，作家除了须有敏锐感知，还尤其需要理性洞察。这让我想到眼下经常被谈论“作家学者化”话题。这一话题提出，某种程度上是出于对强调小说要讲故事，以至于认为小说就是讲故事流行观念一个反拨。但认为作家只要“袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第54页学者化”了，就能处理小说面临很多问题，未免太过乐观。其实，小说探索就好比高空走钢丝，向任何一个角度过分倾斜，都会坠入难以想象险境。袁劲梅：我以为，“作家”是个很尤其头衔，因为它并不受某人所从事专业或专袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第55页职限制。高玉宝没上小学，能够看成家，韩寒没上大学能够看成家，那读了博士，当了学者人，自然也能够看成家。我以为，也不一定要有个什么作家趋势。让作家学者化，或者不学者化，其实不主要。主要是：让各色作家都能有自己特点，袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第56页都能发出自己声音。傅小平：你是否想过：当你在小说中写下很多思索时，很可能其它人已经以各种方式思索过，甚至可能思索得更深入。在我看来，把哲学思索引入小说，真需要作家有绝大自信，这种自信又从何而来？袁劲梅袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第57页：假如，我想到问题，其它人已经以各种方式思索过了，那是很正常。文革问题，原来就应该从各个角度去探讨，我最多不过“是英雄所见略同”。假如，一个主要问题，很多人从不一样角度说，这是很好。我也没以为我想刻意把哲学引入袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第58页小说。我说那些思索，就是不学哲学，见过了这么些事，也应该能得出这么想法。只要面对事实，我对文革和中国传统社会土壤认识和批判，人人都能得出来，那都是常识。我唯一能耐就是把这些常识和反思用故事情节，清楚明白地表现出来袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第59页了。傅小平：在你很多小说中一以贯之，是国民性问题。我总感觉，鲁迅之后，国民性问题是被有意无意淡化了，尤其到了当下，对国民性了解，实际上已被所谓共通人性所替换。以此看，你对国民性连续发问，看似有些不袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第60页合时宜。袁劲梅：为何鲁迅之后，国民性问题就被淡化了？是不是鲁迅提出那些国民性问题已经不存在了呢？我以为不是。用“所谓共通人性所替换”国民性问题，要分开看。哪国人都是人，男男女女也都是人，作为“人”当然是袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第61页有共通人性，比如说：爱情，欲望，英勇，胆小……写这些共通人性，当然是好。也是文学应该做。说不定，也是对文革中文学，把人分作阶级来写那种“革命八股”否定。写共通人性作品一定会是很好看，很有价值。不过，“袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第62页共通人性”不能代替国民性问题。不然就是一个回避历史，回避现实态度。因为，如上所说：文学不光有休闲娱乐功效，还有探讨生命和负担社会责任功效。假如一部文学作品光描述性爱细节，它不可能成为《查泰莱夫人情人》那样名袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第63页作。既然是中国人，中国人国民性就应该是一个永远能够发掘写作资源。傅小平：小说中“丛林”和“返祖”两个概念，尤其能表达作家对并不乐观世界图景残酷想象。实际上，卡尔维诺《我们祖先》、马尔克斯《百年孤独》袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第64页等作品，都写到了“返祖”景象，这使得小说充满了寓言性。相比而言，《青门里志》有更为明确叙述背景，相信一些读者倾向于做更详细社会学解读。从这个角度看，以“返祖”概念来总括小说，会否在一定程度上局限了小说视界？袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第65页袁劲梅：我想写就是小说。“丛林”和“返祖”是人性和人动物性碰撞、挣扎时出现现象。什么是“人性”，这得定义一下。不少小说把人性看成人七情六欲来写。假如说“人性”就是“动物性”，能吃，能睡，能性交，能厮杀，那叫袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第66页“人”。那么，这和“野兽”也没什么区分。假如说“人性”中有动物性部分，那“人”就要面临一个选择：做“人”还是做“野兽”？这个选择从古到今都不是好做。不过“人”无法回避。什么才是人或只有些人才独有“人性”呢？中袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第67页国孔子说是“孝”(唯人独有感恩和爱心)，宋明哲人说：“良知”；西方哲人说：“理性”。不论是东方还是西方，有一点是共同，人必须把自己和其它动物区分开来。我以为那一点儿能把人和野兽区分开来东西，就叫“人文主义”。我们袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第68页必须全力保持住这个叫“人文主义”东西，这才能堂堂正正地，有尊严地做人。二次大战后，看到过人类像野兽一样厮杀，西方人对“人性”和“人文主义”做了很多思索。中国经历了文革和资本原始积累残忍，也应该好好做这方面思袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第69页考。《青门里志》是我对“人性”和“人文主义”思索。如小说中所说：“当人，比当猿猴困难，因为我们要直立行走，不过，不论怎样，我们只能当人。没有回头路可走。”人类社会是走向黑暗还是光明，就看我们对“善”“爱”“正义袁劲梅文人对社会的责任在于进谏第70页”这些人文主义精神坚守了。反正活成