《冬吴相对论》-265现代化的迷失上复习进程

1、Good is good, but better carries it.精益求精，善益求善。冬吴相对论265现代化的迷失上-冬吴相对论265.现代化的迷失（上）(2012-06-2217:11:39)播出时间：经济之声2012-05-1911:30-12:00主讲人：吴伯凡主持人：梁冬参与整理：想香修身齐家青莲慧从卢溪梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听冬吴相对论，我是梁冬，对面呢依然是21世纪商业评论主编吴伯凡，伯凡你好！吴伯凡：大家好！梁冬：我这个“冬”啊，是“冬天”的“冬”，所以我们冬吴相对论呢，也是“冬天”的“冬”。我每次现在在微博上搜啊，还搜两遍，一遍是用“冬天”的“冬”

2、在搜，另外一遍是“东方”的“东”来搜一遍。后来发现居然有一半的人，一直以为我们是“东方”的“东”，东吴相对论，呵呵！所以今天稍微澄清一下。跟大家汇报一下，最近小弟去了趟加拿大，也跟伯凡分享一下，中间的一些感受，我觉得蛮有意思的，很值得大家借鉴。有几个细节，那天我们在飞机上呢，坐加航的飞机，从中国北京飞温哥华，飞到两个小时的时候，突然有一个温柔的声音说：“各位亲爱的乘客朋友，马上从过道上会走过来一位年长的空乘人员，她在我们加航已经服务了三十五年了，今天是她最后一次飞航，请大家用热烈的掌声向她致敬。”然后一个老奶奶一样的空乘就快步地走过来了，整个机舱的人在为她鼓掌，然后呢她走到（机舱）尾端的时候，

3、有几个年轻的服务员在拥抱她，她说“Thankyou！Thankyou！”我看到她眼里泛着泪光，嘴里泛着这个“Thankyou！”。那时候我都很感触：第一感触就是说，其实这种情况我在中国的航班上从来没有见过，很少见到很年长的空服人员；第二就是，这可能是他们自发的，这个机舱服务人员自发做的这样的一件事情。那么一个飞机共同飞的时候，它就变成不是职业的关系，大家就变成了亲情，它是一个家庭那种感觉，一个Team。我觉得这种状况其实特别好，你看我们，人生在世，其实跟同事在一起的时间远比跟父母在一起的时间多。吴伯凡：嗯，不仅是坐加航，坐美联航也是这样，总能看到一些比较年长的这些空姐啊梁冬：空嫂、空姨。吴伯凡

4、：我们中国现在能见到一些空嫂了，是吧？过去一说梁冬：全是空姐。吴伯凡：诶，全是空姐。我就第一次坐飞机就有个疑问：她们老了后干什么？其实在国外不是一个年轻人的社会。我七八年前在德国曾经工作过一小段（时间）嘛，在一个杂志的编辑部里头，第一次开会时候，我就震惊了，我显得特别年轻啊，在这里头基本上都是白发苍苍那些人，他们在干活。我在想我们中国将来过一个一二十年，我们也会这样，当我们白发苍苍的时候，这个主流就是这样的嘛，我们就是社会的主流人群嘛。而且是我们这些人齐步步入老年之后，可能也会出现这样一种情况。你在讲这个情景的时候，我在想一个问题，就我们中国人一直是比较含蓄的，不愿意，或者说羞于表达某些感情，

5、不仅在家里头还是在外头。梁冬：都这样。吴伯凡：都是这样。甚至是很多亲人之间，有时候见面招呼都不打的，觉得我们已经是亲人了嘛，我们很好的朋友，但是在西方它特别强调这个东西，强调这个礼仪。梁冬：是。吴伯凡：我有一回看到一对法国夫妇也是五、六十岁了，他们见面以后马上拥抱啊、接吻啊，刚开始觉得有点不适应，后来一想，觉得非常好，这样！比如说孩子跟父母之间，比如说父亲一回来，母亲一回来，小孩上去就拥抱。非常敢于、乐于表达自己的这种感受，是非常好的。其实我们内心每个人都在渴望这种表达，但是呢，我们中国人这种含蓄的，耻于表达内心的这种感受。梁冬：真的觉得有羞耻感哦。就是说，比如说女儿长大了以后，女儿勾着父亲的

6、手走路啊。吴伯凡：这在一些大城市里头还能看到，以前那是很忌讳的嘛，人与人之间就说是梁冬：伦常哦。吴伯凡：那种规则有点近似于那种军事化的这种规则，也不对。那军事化它也是要强调这种礼仪的东西，举手礼啊、什么注目礼啊。就我们中国的这种文化里头，也许古代不是这样，我觉得我们很大的缺失的一环，就是特别羞于、不屑于去表达这种感受。实际上是无形当中使得我们人际关系当中就变得比较干涩，缺少润滑剂，这种环境你看梁冬：幸福感也无从得来。吴伯凡：对，这是一个存量，你是可以放大为一个幸福的增量的，但是我们很少有这样表达的。而且往往本来越亲近的人，越羞于表达这种东西。在人际关系当中，比如说父亲跟儿子之间最容易形成这种对

7、立，母亲跟女儿之间也形成这种对立。传统社会里头，它是要用一些礼仪来化解这种对立，如果是没有这种礼仪的规范的话，这种对立会越来越明显。梁冬：就是一言以蔽之，就是亲密接触啊，物理上或者生理上的亲密接触，对于心理上的融洽和心理上的幸福感是非常重要的。吴伯凡：对啊，我们以前讲到过那个“未触性”，就说人与人之间这种“未触性”是很可怕的，就人与人之间总是怕，就你接触我，我接触你，不管这种接触是梁冬：受授不亲。吴伯凡：对！是身体的，还是这种精神的，这样一种状态的话，他很容易形成梁冬：人们之间的距离感。吴伯凡：日常的冷场的僵化。梁冬：对。所以在第一个细节就是我感受到很有趣。第二个细节呢，就是我到了温哥华之后呢

8、，我看了很多房子，有很多地产经纪，因为我想，要了解一个地方呢，你最好呢就是去看房，没有新楼盘，都那些人的家里面，然后他们拿出来卖，是吧？其实我也不是想买房，我只觉得这是一个很好的方式。吴伯凡：你知道，我特别爱看一种杂志，就是国外的那种家具。梁冬：House，有庭院、有房子、有花园。吴伯凡：对，这叫什么Besthouse什么这种杂志，在那里头得了一种幻想性的满足，每一个房子呢，它都不是新的，但是每一个房子它都有照片的嘛，看了以后，它是很有历史感的。梁冬：随随便便一个房子，都是七八十年、一百年，说这种房子是一百年前盖的，而且都是市中心的老的别墅嘛。吴伯凡：现在我们中国人能住上有五十年以上的房子的都

9、非常非常少了，我们每个人都在住新房子。梁冬：就是我有一种感触呵，我们说：“酒肉穿肠过，佛祖心中留”。其实哦，你有没有想过一个情景，房子已经有一百岁了，它呢，就像一个老人一样，淡淡的温暖地看着，住进来离开、住进来离开的人，进出的人就跟我们吃到肚子里的食物一样进去又走了，我们都是过客，你知道吗？吴伯凡：铁打的营盘，流水的兵。梁冬：对对。我们都是过客，它才是主人，我们只不过是它的一个营养品，就是滋养它的，因为一个房子要有人住，这房子才会新，如果房子不住，没有人住，就像中医里面讲的“神不守舍”。你要是“神”不在你的身体里面的话呢，这个身体马上就没有生命力了。房子也是一样的，必须要有人住，所以现在很多中

10、国的老房子就是和把它封存起来，很快就完蛋了，你反而是把它变成博物馆，把它变成咖啡馆，甚至让人去住呢，这房子会越来越新。吴伯凡：嗯。这种住老房子的感觉啊好多年前我看龙应台的一篇文章，她讲的是她在德国经历过的一个场景吧，她认识一个老人，在他们家的花园里散步，然后他就说我就在这个房间里头出生的，我爷爷也是那个房间里头出生的，我的儿子、我的孙子小时候我在哪儿玩，最爱在这花园里什么角落里头玩，现在我的孙子也是特别爱玩这个地方。由于有这样一个共同的空间，他们这种归属感会非常强。梁冬：对，这让我想起了一个故事：有一棵树，有一个小男孩，这棵树很爱他，说你可把我果实拿去，你把叶子拿去，你可以把我的身体裁去做个什

11、么东西，你可以在我身上荡秋千。到最后这个小男孩长大了之后，回到来（树这里来），只剩下一个树墩了，那个老树墩跟他说：“我什么也没有了，但我还有一个树墩，你可以坐在我的树墩上休息一下。”这是寓言故事。这个故事我每次给我儿子听的时候，其实我自己都饱含热泪。好了，稍事休息一下，马上继续回来冬吴相对论。片花：为什么多数西方人特别敢于乐于表达自己的情感？而很多中国人则羞于耻于表达对至亲好友的爱意？在中国为什么越亲近的人之间表达情感越含蓄？为什么父亲和儿子，母亲和女儿之间尤其容易形成某种对立？礼仪为什么是一种人际关系的润滑剂？为什么说不屑于表达缺乏仪式感的人际关系是干涩而缺失幸福感的？为什么说物理上的亲密接

12、触对于心理的融洽幸福是非常重要的？欢迎收听冬吴相对论。本期话题-现代化的迷失之上期。梁冬：刚才那个饱含热泪稍微有点快，是吧？坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎继续回来到冬吴相对论。刚才就跟老吴讲了一个事情，就是我在加拿大看了很多老房子，就是很多住家。其实呢我是用这种方式去了解真正的加拿大人的生活，甚至很多人他们那个房子他们的书还放在那个地方，他卖但是他书还没拿走，然后呢你可以看他那个厕所、厨房、餐桌，他的后院，他们是怎么做这些事情的，我有一种很深的体会感。这种体会感就是：人其实是和建筑和空间和这个宅子本身是可以建立一种很紧密的关系的，而这种东西，对于当今的中国人来说，其实是缺失的，我们大部

13、分的人都住在新房子里面，你知道一个房子是要养的。吴伯凡：你讲到了房子讲到了书，我自己就有这种感受。以前啊，现在真的是确实是没有时间了，很堕落，以前老爱逛那些旧书店，现在北京的旧书店也越来越少了，那种旧书店，你知道吗？我买过海明威的1937年版的永别了武器，英文的啊，底是暗黄色的，还有这本书原来的主人在上头一些批注，非常漂亮的英文，就在北京的一个旧书店里头，有的地方呢写的是汉语，就证明这个人可能是一个中国人，有时候想想这个书的主人和我之间神秘的关联，挺有意思的，我还买过梭罗的瓦尔登湖的1927年版的。梁冬：好高级哦，你说的这些东西都好高级，让我感到很惭愧啊，哈哈。吴伯凡：一本旧书，你跟他之间形成

14、了一种神秘的关联的时候，一下子你就觉得梁冬：不是知识上的问题。吴伯凡：对。梁冬：是生命的问题。吴伯凡：对。也就是说你处于某种“场”里头。这个场里头，你就感受到某种安稳，我们现在好多时候那种恐慌、焦虑啊，实际上是因为我们不知道自己处于一个什么样的“场”里头，或者是一个很混乱的，一个消耗我们自身能量的负面的一个能量场里头。当你住到你的祖屋的时候，如归故里，那种感觉啊梁冬：就像婴儿回到了母体一样。吴伯凡：对，就是母体的那种感觉。我曾经有过这种体验啊。梁冬：乡村的那个。吴伯凡：就回到老屋里头，读书的那种感觉，一下子，我们说的那种全息的东西就出来了，包括晚上的那种灯光，小得时候啊梁冬：霉霉的味道哦！吴伯

15、凡：啊，尤其是那些气味，然后屋子里头梁冬：潮湿的空气。吴伯凡：对。那个墙壁上的某一个那种裂缝，或者是农村用的那种土坯的砖，时间久了以后它会形成那种各种各样不规则的那种形状，这种不规则的形状，就是小时候梁冬：你甚至把它编个故事的。吴伯凡：对啊，小时候就跟看云一样的啊，云的各种各样的形状，你能够幻化出各种各样的那种想象，童话般的，神话般的那种想象，这种感觉啊，我当时体会到的就是一种充电的感觉，真正的充电的那种感觉。梁冬：嗯。就像我到三十多岁的时候，又一次去听罗大佑演唱会一样，哇，一下子觉得自己回到了大学的时光，好像旁边拖得那个不是我老婆而是我另外一个前女朋友一样，哈哈。然后突然一看，哇！吓了一跳，

16、时空交错，电闪雷鸣被劈了一下。哈哈，说回来，这是第二感受。就是看到了那种老房子，然后呢他们门口有很多老的树，你知道，我的学校“北京广播学院”，现在叫“中国传媒大学”，我们以前都是在每一棵黑暗的树下，没有路灯的树下，谈恋爱的嘛，吃完晚饭以后，所有没有路灯的树下都站着哨兵嘛。吴伯凡：每一棵树下都饱含着故事啊。梁冬：不同的时空的故事的重叠，哈哈。吴伯凡：它见证着你所有的那种真情和谎言。梁冬：哈哈，哈哈然也！然也！然也！哈哈。吴伯凡：你想想，它是最了解你的，是吧？梁冬：对对对，你带着不同的人在哪儿说着同一个谎言，但不同的人的版本。吴伯凡：在花样年华里头，那个梁朝伟演的那个主人公，是吧？隔一段时间梁冬：

17、就去对着树洞说一段话，是吧？吴伯凡：隔一段时间坐飞机去柬铺寨哪儿，对着树说一段，然后再回来，是吧？就是那种感觉。你说到这个树啊这种感觉，我就深有体会。我过去有个同事，他就跟我讲他那种感觉，刚开始我觉得很突兀，后来越想就越觉得真实。他说他想家时候会特别想他们家门前的那一棵树，特别会想那棵树，一般我们说想家，是会想家里头的人嘛，他也想家里头的人，就那棵树跟他朝夕相处，就从他记事、从他学会走路的那个时候一直到他离开家乡，十几年的时间你想啊，越是在前的越是那种底层代码，越属于那种源代码在里头，所以他的这种怀念呢实际上是一种在现在这种不安稳的状态下，他梁冬：一个Anchor，一个锚。吴伯凡：对，就安定他

18、灵魂的那个地方、那种象征、那种符号的一种渴望。梁冬：对，因为我以前学过主持专业嘛，学过一点点，不多，懂得几个英文单词，包括anchor，anchor叫“锚”是吧，也叫“主持”的意思，它定在那里，定海神针。所以呢，我想讲广播学讲什么呢？其实年轻的时候，每一棵树下都记载着我们很多的故事嘛，下午吃完饭以后，每一棵树都被抢占了，是吧？但是后来，我大学毕业了若干年之后回去的时候，发现整个树都没有了，变成了一个巨大的草坪，这个学校。他们说因为我们那些学校领导去美国之后，发现人家美国的大学都是大草坪。哇，疯了！呵呵，我说，索性，索性。后来呢，“广播学院”呢跟旁边的一个叫“煤炭干部管理学院”合并了，它就是俩个

19、隔在一起的嘛，于是间变成了“中国传媒大学”，哈哈。吴伯凡：传播和煤炭，哦，原来是“传播和煤炭大学”。梁冬：叫“传媒大学”，但是“煤炭干部管理学院”的那些树没砍掉，所以呢现在我们去凭吊我们的青春呢，都是到隔壁的“煤炭干部管理学院”去凭吊的，都不在“广播学院”，很奇怪哦。吴伯凡：只有回到“煤炭干部管理学院”的时候，你才能想起“那些年什么什么”梁冬：我们被追的女孩，哈哈被我们追的女孩。这是第二感受。第三个呢就是我在加拿大的时候呢，在街上做了一个随机的测试，我在街上看，有时候大的SUV，好的跑车，比如说X6（BMWX6）、Porsche（保时捷），这样的车，我发现呢，十个车里面有九个是华人的样子，一看

20、就是中国人。吴伯凡：一看就是中国人，对啊，有时候偶尔飘来的声音还听得出是东北口音。梁冬：对对，也不一定是东北人啊，反正就是华人，是吧？十个大型SUV，好的车里面有九个是华人，其中有六个，一看长得就像原配的样子，三十岁到五十岁的一个女子，后面坐着一个小孩子，你可以想象她的故事：老公可能是在国内的某一个官员或者是某一个商人，然后呢把老婆安排在加拿大，让儿女接受那种没有应试教育摧残的那种过程。反正加拿大车也便宜，我到二手车市场看了一下，一个RANGEROVER（揽胜路虎，起价一百多万）陆虎啊，二手车，开了两万多公里的，折合人民币才三十万都不到，呵呵很多中国人去那里都疯了，你知道吧？我在这（国内）买雅

21、阁的钱，我到那边（国外）买一陆虎，两万公里，还是挺新。吴伯凡：我们说过，占便宜的感觉永远比便宜本身更重要。所以当你花三十万买了一个陆虎的时候，你觉得不过瘾，我再三十万再买个保时捷，我再买个什么什么你想想，得到那种快感，是吧？其中我们买车有时候就是买来的是买车的感觉嘛。梁冬：对，然后呢这种开着大型的SUV在温哥华街头耀武扬威呼啸而过的时候，我在后面往往看到一些洋人的那种眼神，其实那些人可能很有钱，可能人家在几十年前就开那种车了，但现在都改开那种特别小的车，像MiniCooper啊，或者特别小的那种韩国车啊，德国车啊，小的Q1这种车。但是我觉得这件事情很能够说明一些问题，它反映出了一个民族的这种未

22、富先骄，跑到另外一个地方的那种感受。哎呀，我觉得很惭愧，呵呵。稍事休息，马上继续回来冬吴相对论。片花：为什么说建筑具有某种看不见的能量场？可以和人建立某种紧密的精神联系？祖屋为什么总会令人产生一种类似于婴儿回到母体的强烈的归属感？为什么发达国家的富人要住最好的房子，开最普通的车？为什么说房子是承载自己生活和锚定自己灵魂的东西？新兴市场国家的人为什么喜欢住新建的豪宅，而不是古老的好房子？为什么说人要为自己生活？而不是把生活表演给别人看？欢迎继续收听冬吴相对论。本期话题-现代话的迷失之上期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎继续回来到冬吴相对论。对面呢依然是21世纪商业评论主编吴伯凡，伯

23、凡你好！刚才我们讲到我在温哥华街头的这个观察，第三个观察呢就是发现许多的中国人呢在当地耀武扬威，而且还有几个细节很有意思。下午，上班时间你到那个咖啡馆里去看呢，有一半都是中国人坐在那儿喝咖啡。各种中国人，而且我还居然碰见了几个熟面孔，你想遥隔万里啊，天涯逢知己，他乡遇故知啊，你知道吗？那多可怕，这些人连北京都碰不到的人，后来想想其实道理很简单，北京三千万人口，温哥华两百万人口，唐人街就那么点大，可能就是这么几十间咖啡馆。吴伯凡：我都有这种的经历。有一个人，我们一直约好了，约几次，都是因为这样的那样的原因，没有见面，在北京啊。突然有一次就在国外，在某一个会展中心门口，我们见面了。梁冬：就像我的广

24、州的朋友，大部份都在北京见面一样，回广州是见不到的，现在是中国的朋友都在温哥华见面，这件事情太奇怪了。关键是大家见面之后，还没有那种惊喜若狂的拥抱，就觉得好像很正常。吴伯凡：对。这就是我们刚才说的，中国人是羞于、不屑于去表达这些东西的啊。你刚才说车那个事啊，跟前面的联系起来，前面你不是讲的那个老房子嘛，这两件事情是有联系的。就国外的富人吧，都有一个像口头禅似的一个信条：要住最好的房子，要开最普通的车。梁冬：对。吴伯凡：车，纯粹就是个工具，因为车报废期是很短的，在国外更短了。梁冬：新车一下地，报废百分之四十。吴伯凡：对。在国外那种报废更短。在我们中国有时候一开十五年，还继续再开，国外它的报废那个

25、时间是很短的，所以呢他不会花很多钱去买一辆跟他相处很快用完了就扔的一个东西，反而呢是这个房子，他要跟它朝夕相处。梁冬：因为人家那个房子是可以继承的，可以传下来的，传世的，你要知道这是差别，我们是七十年产权的嘛。吴伯凡：对啊，我们这种所谓新兴市场的人，往往是倒过来的，当然很在乎房子，也希望住豪宅，但是不希望去住那种老房子，就是那种真正的好房子，我们也不知道什么叫好房子，说实话，贵的就是好的，是吧！时间不会超过三十年的房子。梁冬：大部份的人都是这样的，说是城市里面的，农村不一定啊。吴伯凡：对，你别说农村，农村也一样。我回去我们老家，去年回去我们老家，那个村子啊只剩下两个房子是我小时候见过的，全部都

26、盖成那种很难看的那种两层的水泥梁冬：像公厕一样的马赛克房子。吴伯凡：对对。呵呵，全部那个样子了。梁冬：天呐！吴伯凡：我说我想，能不能原来那个房子啊，就是盖回原来那个样子，因为我们原来那个房子是只有看那种特别老的电影里头才能看到的，就是那种有天井，你知道什么叫天井吗？梁冬：我也住过，我知道它什么样。吴伯凡：对对。下雨的时候，那个雨水在家里头，是吧？梁冬：可以看得见。吴伯凡：对啊，而且就是一层一层，有两进嘛，我们又不是地主，是吧。梁冬：太过分了，太讨厌了，呵呵当时做富农有没有被斗啊，呵呵呵吴伯凡：现在想来，它就是夏天真的是不热，像在南方啊，它真的是冬暖夏凉的。梁冬：现在买不到那种砖了。吴伯凡：最要

27、命就是那个砖，我说能不能重新再盖一下，翻盖那个房子，盖成那个就是青砖，是吧？我问我们老家的人，说没有人会烧这种转了，因为普通的砖就是用火这样烧嘛，烧出来就烧红了，它是边烧还要往里头加水的。一边烧一边加水，一边烧一边加水，所以它最后出来的那个砖呢，不仅是外头是灰的，里头也是灰的。梁冬：对，现在说搞个灰砖吧，烧完了之后在外面刷层漆。吴伯凡：外面刷层漆，那个作家韩少功他自己想回到那个乡村啊，就盖一栋这种灰砖的房子，结果当他兴致勃勃的赶到那个地方去看的时候，发现那一堆一堆的砖看上去就像是武警住的，迷彩的，呵呵。梁冬：哈哈。武警住的！吴伯凡：说是勉勉强强找了一个听说过这种工艺的人，也懂得往里头浇点水，结

28、果弄出来的全是那个迷彩服的那种样子。梁冬：防空投而设，在太空上看不见。吴伯凡：我们老说我们历史悠久，文明古国，你去加拿大甚至去美国这种历史很短的这种国家啊梁冬：你还能看到一、两百年的东西。吴伯凡：对啊！梁冬：北京街上你能看到五十年前的东西都不容易了。吴伯凡：这真的是很难啊。我们刚到北京的时候，看到的很多东西现在都么有了嘛，回到老家也是那个样子。梁冬：我在1993年，在中国传媒大学读书的时候，在门口的梆子井那条路上，还看到有一个人（赶着）马车，这个马车是可以走到赛特的，在赛特门口都有马车拖着一筐苹果，你得想想这多传神啊！是吧？可以走到赛特嘛！所以呢我觉得这两个话题呢就是说，我们对于什么东西是价值，车，你是可以把它开出来向陌生人炫耀的东西，房子，你只是留给自己生活和灵魂的东西。吴伯凡：有一本书啊，叫为自己的人，弗洛姆写的。他提倡的人格是为自己的人，我第一次看到这个书的时候，我说这个书好反动，怎么提倡为自己的人啊？后来看了才知道，其实他讲的意思就是“要为自己活着，而不是为别人活着”。这个“为别人”是什么？不是表演给人看，我们现在的生活方式带有很大、很强的、很明显的梁冬：炫耀性。吴伯凡：那种表演性，标榜性，始终把自己想象成一个别人关注的，有无数双认识的、不认识的那个眼睛关