我国《格萨尔》人才培养与史诗抢救的巨大贡献回顾过往 反思当下我国著名史诗专家杨恩洪谈西藏《格萨尔》艺人及其史诗抢救

我国《格萨尔》人才培养与史诗抢救的巨大贡献回顾过往反思当下我国著名史诗专家杨恩洪谈西藏《格萨尔》艺人及其史诗抢救

杨恩洪于1946年4月出生，山东市人，中国社会科学院研究员、博士导师。他长期从事史诗和文学研究。1968年8月毕业于中央民族学院少数民族语文系,1968年10月至1981年5月在西藏那曲地区工作,1981年5月至今在中国社会科学院民族文学研究所工作,曾任藏族文学研究室主任,全国《格萨尔》工作领导小组办公室主任、中国少数民族文学学会秘书长。主要代表作有《中国少数民族史诗〈格萨尔〉》、《民间诗神——格萨尔艺人研究》、《蒙藏关系史大系:蒙藏文化关系史》(合著)、《蒙藏文化交流史话》(合著)、《中华文学通史》(合著)、《西藏妇女口述历史》和《伊斯兰化的小西藏(巴尔蒂斯坦)民间文化考察》等。笔者:杨老师您好!今天我应《西藏大学学报》编辑部之托,向您请教有关西藏《格萨尔》艺人及其史诗抢救工作的基本情况。首先非常感谢您在百忙中接受我们的采访!据悉,您一直从事《格萨尔》研究,对《格萨尔》的抢救与保护工作也相当熟悉。那么,您如何评价西藏在《格萨尔》抢救与保护方面的贡献与作用?杨恩洪研究员:两年前,我曾专门到西藏大学采访过西藏大学中国藏学研究所《格萨尔》研究室的主要负责人,还与相关研究人员座谈过。当时西藏大学中国藏学研究所以独立县级建制刚刚成立,对此我也感到非常高兴。因为这一点充分说明了西藏大学对藏学研究相当重视,而且把《格萨尔》研究室设在中国藏学研究所,也体现了校领导对《格萨尔》工作的高度重视。回顾过往,西藏大学对全国格萨尔研究工作做出了巨大贡献,其中发现扎巴老艺人,并对扎巴老艺人说唱的《格萨尔》进行录音、整理和抢救,是全国格萨尔保护工作中的一个亮点。之所以这样说是因为扎巴老人在全国来讲是第一位被发现的格萨尔说唱艺人。从1978年至1986年,西藏大学的前身西藏师范学院投入了大概8年多的时间抢救整理这位老艺人说唱的《格萨尔》。在这短短的8年时间里抢救整理了近一千小时的说唱录音,录制了25部半,最后共26部(后来补齐),陆续出版了17部,确实取得了很大的成绩。现在人们对扎巴老人很熟悉,在说唱艺人中也是首屈一指。但实际上在这背后,常年辛辛苦苦、默默无闻做抢救工作的研究人员却慢慢淡出了人们的视线。我当时有感于此事,感到我们做《格萨尔》研究与保护工作的同志应该重建历史,应该让后人知道当时人们是怎么做的,怎么抢救的。尤其是现在,大家都在使用扎巴老人的资料,但却不知道在扎巴老人资料的收集整理过程中多少人为此做出的贡献。所以就此而言,我想作为一个见证者、一个旁观者应该客观地把这些记录下来。我们需要思考的是,作为一种记录和历史的再现,能够为后人留下点什么。一方面是总结一些经验,另一方面也留下些反思,可以启发我们思考这些经验对今后的抢救工作是否有益。2011年我采访了一些当时的工作人员,当时还算幸运,采访到了扎西旺堆,还能到他家里做一些访谈,了解他的工作情况,但现在他已经去世了。笔者:您是否可以具体讲讲当时西藏大学启动整理、抢救扎巴老艺人说唱的《格萨尔》工作的重要意义?杨恩洪研究员:就像刚才所说的,扎巴老人的贡献可能在西藏不容易察觉,但是从全国的格萨尔抢救工作的角度来看,扎巴老人是极具代表性和标志性的一位格萨尔说唱艺人。具体来讲,我总结了七个“第一”。他是第一位被发现的《格萨尔》优秀说唱艺人。1980年,我们在峨眉山开会的时候,西藏师范学院政史教研室主任平措在会上说西藏师范学院发现了这么一位老人。当时在全国格萨尔第一次工作会议上产生了很大的反响,被大家称为是我们的国宝、是中国的荷马。这是我们发现的第一位格萨尔艺人。第二个“第一”即他是第一位被请入最高学府从事《格萨尔》抢救研究的民间说唱艺人。由于扎巴老人被请进了最高学府,所以之后影响到全国。后来,全国总共有8位《格萨尔》说唱艺人相继被请入高校、研究单位、群艺馆等机构。扎巴老人作为第一个,也是西藏大学首先做到了这一点,而且这一举措对全国产生了重要影响。第三个“第一”就是在1985年2月,在芬兰召开的史诗卡列瓦拉150周年纪念会上,当时我们国家的学者在会上播放了抢救扎巴老人的录像带,引起了国内外学者的震惊。对于国外学者来说,他们研究的史诗大部分都是一种被文字记载下来的书面史诗,而活形态的已经不存在了。大家从此知道《格萨尔王》在我们中国藏族地区是活形态的,是由活着的艺人扎巴说唱的。这在当时国际上的反响相当强烈。第四个“第一”是扎巴老人获得极高政治荣誉的一位藏族说唱艺人。大家都知道在旧社会,藏族艺人都是乞丐,靠说唱为生,流浪高原,你给人家说一段,人家给你点饭吃,给你点衣服,一点社会地位都没有。扎巴老人是第一位获得政治荣誉的人。他在1982年被西藏自治区选为自治区政协委员,同年又当选为自治区文联委员。这个在旧社会是不可想象的。改革开放后,我们确实给了民间艺人极高的政治荣誉,他也是第一位。从此以后,有了这样一个先例,后来桑珠艺人被选为拉萨市的政协委员,包括我们青海的一些格萨尔说唱艺人也相继进入了他们当地的政协、文联等一些机构,在政治上获得了一定的认可、地位和荣誉。第五个“第一”是第一位由自治区领导为他祝寿的艺人。在1984年8月,我也亲临了。当时扎巴老人79岁,西藏自治区的各级领导全都到场为他祝寿,并且发了奖金。第六个“第一”是第一位被追认为“《格萨尔》杰出说唱家”的藏族艺人。1991年11月20日在人民大会堂,国家四部委为《格萨尔》艺人举办了一个命名说唱家的仪式。扎巴老人是唯一一位被追认为杰出说唱家的藏族艺人。第七个“第一”是国家有关部委在祖国首都北京为个人召开纪念大会的第一位艺人。这是在1987年11月3日,扎巴老人逝世1周年的日子,我们在北京民族文化宫召开了纪念扎巴老人逝世1周年的大会。在这个大会上,除几个部委(文化部、国家民委、中国社会科学院、文联)的主要领导参加以外,阿沛·阿旺晋美和丹增书记也来了,他们两位都作了非常重要的讲话。阿沛·阿旺晋美当时就说:“能够在伟大祖国的首都北京为一位《格萨尔》说唱艺人举行这样的一个纪念大会,这在我们国家历史上是第一次,从来没有过。”而且说:“他所做的贡献和我们今天召开这样的纪念大会是非常值得的。他应该获得这样的荣誉。”回顾扎巴老人,虽然史诗抢救工作时间不长,但在短短的8年间,扎巴老人确实获得了很多荣誉。当然获得这些荣誉与他本人对本民族文化的热爱及对抢救民族文化所做的贡献是分不开的。就这一点来说,我觉得现在的西藏大学应该把老艺人作为他们的金饭碗。当然后来的桑珠艺人说唱的《格萨尔》我们抢救得也不错,出版了《桑珠本》,青海那边才让旺堆的说唱也抢救得很好。但总的来说,扎巴老人是位位标杆性的艺人。西藏大学在这方面做了很多工作,取得了突出的成就。笔者:多年来,您一直与西藏大学《格萨尔》研究室保持着相对密切的合作关系,您是否可以讲讲抢救工作背后一些鲜为人知的故事?以及西藏大学在抢救与保护格萨尔艺人方面有哪些值得借鉴的宝贵经验?杨恩洪研究员:在短短的8年间,扎巴老人在他生命最辉煌的最后8年中,为我们藏民族传统文化做出了巨大的贡献,也为民族保留下了非常珍贵的历史记忆。就此而言,扎巴老人的贡献非同一般。而在这卓越贡献的背后却有一支默默无闻、任劳任怨的工作团队。这个团队从1978年开始,先是在林芝地区花将近两年的时间(1979年3月份一直到1981年)进行抢救工作,后来扎巴老人生病了,又住进了医院,结果录音工作就在医院里进行。病房既是办公室,又是疗养室;工作人员既是护理员,又是录音员。当时工作人员的经济条件很有限,很多同志把自己身上的粮票拿出来给老人买糌粑,钱都凑起来给老人买酥油,保证他能有良好的身体状况进行说唱。这里面有很多生动的事迹,但今天的人们已经开始慢慢淡忘了。我希望能够让大家知道这项工作背后的诸多不易与困难。后来,通过学校努力得到了自治区领导的高度重视和大力支持,把老艺人请到拉萨,进行正规的录音与整理工作。他们在录音与整理工作中积累了很多值得全国史诗收集整理人员学习的好经验好做法。比如,就录音而言,他们的录音工作非常认真,而且难能可贵的是他们能够进行忠实、客观的记录和笔录。这个笔录工作当然离不开扎西旺堆了,他做了大量的工作。我采访他时,大概20几部中,主要的10部都是他笔录的,非常不容易。因为一开始不熟悉,笔录速度非常慢。后来可以一边听一边写,而且改动很少。我到他家看他笔录的手稿,写得漂亮极了!几乎没有什么改动。谈到经验,在整理工作中,登真老师(原西藏大学《格萨尔》研究室主任)和洛桑顿旦啦(原西藏大学《格萨尔》研究室主任)他们确实做了大量的工作。他们有一些具体的方针。首先就是择优择缺。因为扎巴老人当时已是高龄,如果全部记录,时间已经不允许,所以他们就挑选扎巴老人说唱最优秀的版本和只有扎巴老人能唱的、独一无二的版本进行录音,这就叫择优择缺的方针。我认为这样的举措在当时而言考虑得非常周到,以致能够在短时间内抢救大量成果。扎巴老人说唱的《格萨尔》中有两部是独特的,一个是《霍齐巴山羊宗》,另一个是《巴嘎拉王》,对这两部的抢救是一大贡献。其次,他们遵循坚持史诗原来的面貌、不做修改的记录原则。洛桑顿旦老师在这方面也有很好的经验。他曾说:“整理出来的文本应该让懂文字的人能看得懂,不懂文字的人能听得懂。”就是说这个东西还是原来的东西,不要经文人修改后老百姓也听不懂了,这样做非常好,对词做的一些规范工作,也是为了后人读起来能够朗朗上口,还加了些小标题。其实这些工作都是非常不容易的。因为并不是臆造出来、创造出来的,而是根据整体内容融会贯通以后,再抽取一些精髓做前边的四句话,这些扎实的工作成果为后人提供了宝贵的经验。最后,在整理过程中,他们根据实际情况建立了三种版本。第一个是笔录本,然后是整理本。后来因为整理出来的都是草书,出版社录入时负责的老师不认识草体,最后又请边央老师(东嘎活佛的夫人)全部抄写成乌间体。实际上扎巴本就有了三种版本:录音本、整理本、准出版本。这三种版本的出现体现了他们工作的严谨和认真,一步一步精益求精,直到达到出版水平。像这样的故事还有很多,确实让人感动!他们做了很多很细致的工作。笔者:听您讲这些故事,作为后人,我们一方面对这些付出辛劳的前辈心生敬意,另一方面被他们的工作精神所感动。在当下,回顾这样一段历史,您认为有哪些意义?同时有哪些工作是值得我们反思的?杨恩洪研究员:通过回顾这一段历史,我们为什么要总结这些工作?扎巴老人是具有代表性的格萨尔说唱艺人,而西藏大学在抢救《格萨尔》艺人方面对全国而言,也像扎巴老人一样,起到了模范和标杆的作用。因此,我们在保护非物质文化遗产工作中,抢救和保护应该是同时进行的。这一点西藏大学做到了。抢救不是仅仅为了抢救,抢救的最终目的是为了保护。西藏大学对老艺人的保护确实做到了仁至义尽。扎巴老人的家属13个户口全部迁至拉萨,家属安排工作,而且盖了房子,还有专车接送,保证好他们的生活。但在这其中,工作人员个人所得到的荣誉和认可却与他们的付出不成比例。就说扎西旺堆最后55岁去世了,只是一个中级职称。这个让我心里非常不舒服。1984年中宣部文件上明确指出,收集整理少数民族资料的时候,收集整理是一个非常重要的步骤。在此过程中,他们所做的贡献应该得到充分的重视,而且应该在经济利益上有所体现。他们做了一辈子工作,最后因为天天抄录、没有时间撰写论文而导致最后付出与得到相距甚远。可能我们在具体工作中会有一些困难。因此我们还有很多值得反思的地方。在全国《格萨尔》的研究领域,有些人却不是这样做的。他们就只想从艺人那里拿东西,而不知道保护艺人。好像从艺人那里拿到东西之后就变成了自己的。有的在出书的时候,艺人的名字都不写在出版的封面上。实际上,《格萨尔》本身是民间文学作品,艺人说唱的东西,第一作者应是艺人,而不是整理者。但许多时候都不是这样,有时顶多在后记中提及一下艺人的名字,我认为这是不公平的。没有体现我们对艺人的尊重,对知识的尊重。在玉树有一个例子,2006年我们到玉树杂多县去采访的时候,发现了一个年轻艺人叫土登晋美,他当时才22岁,不但会说《格萨尔》,还会说《水浒》。当时录音之后我们把他带到州上召开座谈会,并把州长和文化局长也请来,希望他们保护这些年轻艺人。后来,他们这个年轻艺人被请到玉树州结古镇,一个月付给他500块钱,群艺馆给他录唱。他租了一个很便宜的小房子,结果地震时全家都去世了,当时年仅26岁。这是一个特别惨痛的教训。所以我曾在报纸上写过文章,我们要抢救,但抢救不是目的,抢救是为了保护,首先要保护好艺人。保护和抢救应该是并行的,你只有保护好了才能抢救到东西。西藏大学在这方面就做得非常好。笔者:现在西藏大学为《格萨尔》年轻艺人斯塔多吉提供了读大学这样的机会,您是怎么看?杨恩洪研究员:1989年斯塔多吉出生在边坝县沙丁乡热巴村,与著名《格萨尔》说唱艺人扎巴老人(1906-1986)出生于同一个县。在斯塔多吉小时候,母亲经常外出打工,他是由舅舅带大的。7岁开始就读于沙丁区小学,后在边坝县中学、昌都地区高中接受教育,2010年被西藏大学破格录取,成为文学院的学生,斯塔多吉是唯一一位接受过完整的学校教育的格萨尔说唱艺人。一个奇特的梦使斯塔多吉开始说唱《格萨尔》,这个梦的情节与老艺人扎巴11岁时做的梦十分相似:在他大约十岁在沙丁上小学时,曾做了一个梦。梦中格萨尔的大将辛巴和丹玛带他去见格萨尔大王。格萨尔王给了他一本书,叫他一定要吃下去。他很害怕,心想:这本书怎么吃得下去?这时丹玛把这本书塞到了他的嘴里。格萨尔王说:在这个吉祥的日子里,你要到天上去。格萨尔转过身后,在他面前突然出现了一道彩虹,他一只脚踏上彩虹就离开了。醒过来时,觉得闷得很,好象胸中装满了东西。后来在音乐课上,他终于唱出了《格萨尔》。斯塔多吉说他没有听过《格萨尔》艺人的说唱,但是,在他的家乡热巴村,有一位老人会讲故事,他经常和小伙伴设法拿一些鼻烟送给老人,请他讲阿古登巴的故事以及岩鼠和老鼠等民间故事,至今他对这位老人还念念不忘。揭开斯塔多吉得到《格萨尔》故事之谜,还有待进一步调查研究,尽管他不承认自己曾接触过《格萨尔》,但是,他的家乡边坝县确实有《格萨尔》流传,而他从小对藏族民间文学的爱好、兴趣,受到过民间文化的熏陶是他能够说唱《格萨尔》的重要因素。作为既继承说唱传统又有创新的艺人,由于他出生在著名说唱艺人扎巴的家乡,所以当人们发现他的时候,都叫他仲堪(艺人)扎巴,尽管他并没有见过扎巴老人。但是他的说唱形式与曲调却与传统的说唱,尤其是扎巴老人的说唱极其相似。所不同的是他可以自如地说唱。在开始说唱一部之前,脑子里首先浮现出那个地方的情景,然后就可以说唱,当需要停顿时,他也能够控制自己,即刻停下来。老一辈艺人如扎巴、桑珠等当他们进入说唱状态以后,很难打断他们的说唱,因为在他们看来,说唱《格萨尔》是一件很神圣的事,没有完成一个段落的说唱就停下来是对格萨尔王的不恭。斯塔多吉的说唱吐字清晰,词汇丰富,带一点沙丁地方的方言,但大部分还是书面语。在继承传统说唱的同时,他的说唱也有自己的特点,如他把每一部战争篇均分为上部和下部。他说,上部是征战部分,下部是取得胜利以后分财宝部分。在他说唱的章部里,分为上下部的就多达11部。此外,他也有自己风格独特的说唱部,如,《囊岭之战》和《斯布塔之王》。他介绍说,在昌都一带有这样的说法,昌都人不喜欢说唱或听《霍岭大战》的上部,而那曲人不喜欢说唱或听《霍岭大战》的下部,那是因为,在上部,霍尔入侵岭国,杀了晁同的儿子和贾察,又抢走了珠牡,所以康巴人认为这是不祥之兆;而那曲一带是霍尔国的地方,在下部中岭国打败了霍尔国,为此那曲人不好意思说唱或聆听自己耻辱的往事。斯塔多吉来到拉萨,有了更多的机会展示自己,他先后被西藏电视台、西藏人民广播电台请去录音,还有机会参加北京乃至全国各地的《格萨尔》学术与演唱活动。目前他是西藏自治区级非物质文化遗产传承人。这里特别要提到的是,保护年轻艺人斯塔多吉是西藏大学在抢救扎巴老人之后所做的又一大贡献。从西藏大学文学院到中国藏学研究所竭尽所能为斯塔多吉提供一切学习条件。就在前两天,我听说斯塔多吉拿到了西藏大学提供的2012和2013两年的生活补助共计10000元。学校还对斯塔多吉采取特殊人才特殊培养的政策,他在校期间的学杂费全免,军训、英语、体育等课程也做特殊处理,尽量让他把精力更多地放在《格萨尔》说唱上。除此以外,西藏大学还在今年为斯塔多吉申请到了推免研究生的名额,还拟为他配备专门的导师组,制定斯塔多吉的特殊培养方案。2013年10月,西藏大学在学校专门的音像录制场所启动了斯塔多吉说唱的《格萨尔》音像录制工作。在此之前,他们精心准备了有益于说唱的录制环境,包括场地的布置、合适观众的挑选、录音设备的配置等等,为的是能够让斯塔多吉的说唱不受现代环境的影响,尽可能地为他营造一个有益于《格萨尔》说唱的环境。与其他的《格萨尔》艺人相比,斯塔多吉可以说是幸运的。让一个民间艺人读大学、推免攻读研究生学位,这在以前是不可想象的。现在我们国家为传统文化保护,特别是非物质文化遗产保护,提供了良好的政策和资金支持,而西藏大学也是功德无量,他们对两代《格萨尔》艺人的抢救与保护在全国格萨尔保护工作体系中也具有不可替代、不可或缺的重要作用。笔者:我们应该如何做好口头史诗说唱的书面化与文本化?有哪些值得借鉴的经验与方法?在口头史诗向书面化、文本化的转换过程中目前存在哪些问题?杨恩洪研究员:在抢救工作中,对一位民间艺人口头说唱进行录音、记录,然后书面化,这是一个较为繁重的工作过程。在全国率先启动《格萨尔》抢救工作的西藏大学一开始也没有经验,也是经过一步一步的摸索才逐渐完善起来的。我记得登真老师曾给我举过一个例子。他说,刚开始录音时我们只录了一段,录完后拿第一页念给扎巴老人听。扎巴老人一开始不承认,说:“我哪能说唱得那么差啊,这不是我说唱的。”言外之意是,他虽不是最好也不是最差的,起码也是比较好的。后来把录音放给他听,他才得到了确认。因为文革十多年没有唱了。在此之后,他就慢慢认真起来。其实这其中需要有一个与艺人相互磨合、共同搞好关系、做好工作的过程。从史诗的口头形式到史诗书面化这样一个过程,也是我们正在经历的。从国外的经验来讲,像古希腊史诗已经完成了这样一个过程,口头形式已经不复存在,现在就是书本的一些形式,没有民间说唱。比较庆幸的是我们现在还能见到活形态的史诗存在。而且我们这些年还发现了一批年轻的艺人。像那曲、果洛、玉树等地,这说明格萨尔的口头形式或者这种活形态还处于一种不断发展的状态。这是一件好事。口头形式逐渐向书面形式过渡,这是历史的必然。经过多少年以后,人们的文化程度逐渐提高了,口头形式就会渐渐淡出人们的视野。大家都懂文字了,都看书了。当然作为一个口头的传统,它的书面化确实也能够带来很多好处。芬兰史诗专家航柯曾说过这样一句话,给我的印象比较深:“把口头的史诗书面化起码有一个最大的好处就是能够使这个史诗得到第二次生命,让人们能够通过文字来阅读它。”这确实是很重要。但在从口头形式向书面形式发展的过程中,我认为有很多需要我们认真对待的问题。我们如何把它变成书面形式?在我们以往的工作中其实还有这样一些偏颇。我们的一些学者,包括藏族学者在内,认为民间艺人的说唱、老百姓的说唱都是老百姓的语言,不精练。所以他在整理中就把一些拖沓的、重复的,他认为是不精练、复沓的语言全部改掉或删掉,然后根据自己个人的文学标准重新改编。他认为通过这样的改造能够使其成为精品。实际上,这样其实恰恰改变了民间文学的本来面目。这样的作品可能有一定的阅读价值,但在学术上、在资料方面是没有研究价值的。在我们国家的学术界、格萨尔学界仍然还有肆意改编的现象。或者有的学者是安多方言,他听不懂那曲或者昌都的方言,他就将这一地区的方言改成了安多方言了,经学者改编后的本子的学术价值就会大打折扣。甚至是有些人还把很多东西融在一起。把每个艺人的精彩部分或把手抄本、木刻本和艺人的说唱相互杂糅,编成一部。他认为这样做才是精品。但实际上,我认为这不是。这等于损坏了史诗的本来面貌,四不像了。对于这种情况,我曾去国外请教一些学术大家们。像法国的玛丽·布隆多,也是藏学界很有名的人。她说:“那不行。我绝对不看这个本子。研究的话,我绝对不用这个本子。”德国的海西希教授是蒙古的史诗专家,我亲自向他讨教,说我们整理本子出现些分歧。这样做行不行?他说:“那不行,这叫cookingtogether.”就是把所有的东西都放在一个锅里煮。但对这个现象的认识也需要一个过程。书面化的整理是必要的,光凭这些史诗艺人口头流传不行,还是需要有一个书面化的形式提供给更多的读者或观众。但“怎么做”却是学术界应该好好思考的问题,面临着各种各样的挑战。怎么做可以更符合史诗本来的样貌,使它更好地传承下去?通过我们文人按照自己的欣赏标准将其做所谓“格式化”的处理,最后只能是损害了史诗。像这样的一些问题也需要我们史诗界在理论方面不断地探索,在整理中积累总结经验。尤其是西藏大学的成功经验可以拿出来与大家共享。我们去玉树开会,他们的州长(杨学武)想搞一个全是文字的《格萨尔》规范文本,