气候谈判退回到原点

-z.专访杨富强：气候谈判退回到原点多哈会议是一个过渡和务实的会议网易新闻：今年的多哈气候会议关注量不如之前几次会议，如果要对此次会议做一个综合的评价，您会怎么评价此次会议？杨富强：这次多哈会议，我们认为这个会议的形式应该是一个过渡的和一个务实的会议，过渡的意思是什么意思呢？就是说它不是高潮，因为高潮是在德班会议上面，我们出了一个德班平台这么一个决议，则后面就是要具体的落实，或者是后面的会议会对前面的会议会做一些修正，或者是进一步的推动，所以后面的会议根本上是一个过渡的会议。真正要再出现高潮也就是估计要到2015年，那时候一个新的条约要制定出来的时候，那会是一个新的高潮。所以这个过渡能不能过渡得好呢，关键就是务实，大家是不是坐下来看看我们解决了什么问题，什么问题还没有解决，这样的话，以务实的态度来使这个过渡可以平稳，到达平稳过渡的这么一个目的。要评价这个是一个过渡的和一个务实的会议，根本上它可能出现三种情况：一个是平衡，一个是公平，还有一个是时效。平衡也就是说在兴旺国家和开展中国家他们所关心的问题要平衡，不能说哪一方就非要占主；第二个是议题之间要平衡，我们的议题不仅仅是减排，还有适应、资金支持、能力建立、技术转让等十个议题里面要平衡；第三个就是三个轨道之间要平衡，我们有京都议定书第二期，还有长期合作行动，还有德班平台，这三个要平衡。另外尤其在资金，或者是减排行动这方面也要平衡，如果这个平衡达不到也不行。第二个是公平，德班平台尤其是要讲公平，这个公平原则一定要写进去。最后一个时效，时效就是说，我们在这里面得到了，有没有使我们的兴旺国家、开展中国家增加信任，增加信任有很多重要的原因，比方说兴旺国家提高减排目标，给开展中国家资金，有没有这样？如果这能到达平衡、公平、时效，则它就平稳过渡，如果大家在一些问题上有不同的意见，但是还可以妥协，比方说你资金我可以支持，我减排的目标也可以退让，则我们在德班的这个议程上，我们也可以向前推动，这个就是一点折中，最后就是大家缔约方有的集团比拟坚持自己的观点，有的就互相不相让，没有妥协的余地，则这次多哈会议就不能平稳过渡。最急需解决的问题：减排雄心和资金问题网易新闻：在此次会议上有十多余个议题，其中有什么问题是急需解决的，而且哪些方面是最有可能得到实质性进展的呢？杨富强：急需解决的一个是提高减排目标，就是减排雄心；第二个就是资金支持，就是说我们2010年—2012年快速启动资金300亿已经过了，要对它进展评价，2013年现在马上来了，现在资金一分钱还没有着落，还包括怎么样使它分配。因为兴旺国家已经承诺了2020年是1000亿，这个曲线是怎么样，这个也要谈下来；另外一个问题就是我们已经有了绿色气候资金，这个框架已经设在韩国，则谁往里面放钱？现在都没有着落，我想这几个议题对开展中国家来讲应该是最重要的。网易新闻：哪几个议题最有可能有实质性的进展呢？杨富强：实质性的进展现在都很不好说。也许在资金问题上不会到达我们所希望的那样子的一个，另外恐怕在德班平台的议题上也有一些进展。关闭多轨制谈判估计不会顺利网易新闻：此次的多哈会议上京都议定书的第二期和长期行动方案都有可能在此次会议之后就关闭了这两个轨道，您觉得在这两个方面的谈判是否会顺利呢？杨富强：恐怕不会则顺利，因为现在京都议定书只剩下欧洲国家，也就是欧盟加瑞士，加挪威，恐怕还要加澳大利亚进入，它能不能在2013年马上实施，实施的效果怎么样，还有很多不确定因素。长期合作行动，主要是指美国还有一些兴旺国家以及开展中国家的一些承诺问题。因为这个里面议题也很多，包括适应气候变化、资金问题。现在要把它关闭了，这些又很重要，是要放在德班平台，还是放在有的叫做行动协调小组，还是有其他的方法，这个一定让大家比拟满意、有共识，否则从巴厘路线图开了这么久等于白开了。哥本哈根会议后气候谈判退步了网易新闻：2009年的哥本哈根会议是一个高潮，而且曾经有媒体说，这是拯救人类最后一次时机嘛，现在已经三年过去了，您觉得这三年的气候谈判中，取得的最大的进展是哪方面？杨富强：最大的进展就是提高了工作，对气候变化的认识，因为京都议定书是第一次，也是欧洲的媒体首先启动，然后各国也配合。当时的哥本哈根去的各国领导人也最多去，去了一百多个国家领导人，这是从来没有过的。到现在很多气候变化会议谈判都没有去过则多领导人，包括最主要的这些国家领导人全去了，所以它的宣传效益很好，就是使老百姓承受了这个气候变化，有这么一个事实，大家应该努力来减少排放。但是从我们整个气候谈判来讲，它是退步了。就是说以前不是今年到里约二十的时候，大家说叫我对气候谈判，我们讲的只是谈判，做一个评价，我说它退回到了原点，因为京都议定书消亡了，京都议定书是我们气候谈判中最重要的，实施力度应该是最好的，至今为止，但是却没有了，却没有给了一个很不好的，很负面的影响，就是谁也不把它当一回事了，你看大家谈了则几年，谈出来一个东西，随随便便就可以抛掉，也可以不参加，也可以参加了又不算数怎么样，对吧，那以后谁拿这个条约来当一回事啊，对不对，因为你并没有阻止大家不能退出，退出有什么惩罚性的条例，都没有，说明这样子的话，造成的影响很不好。哥本哈根鼓励每一个国家来制定很好的应对气候变化，这个是很好。所以这样子的话，我们国内行动并不是因为气候谈判才这是主要因素，我们还是依据我们国内的需要，我们自己就要减排，这样的需要。但我认为谈判是回到了原点。但我认为它是螺旋式的，我们本来是往前看就要前进，但是老百姓的认识上升了。网易新闻：在目前的气候谈判当中，非常缺乏有领导力的一方，根据您的看法，谁能有这样一个领导的角色呢？杨富强：从目前来讲，领导力按照国家来讲，有实体的应该有这么三个国家，一个是欧盟，欧盟尽管是一个有27个成员国，但是它毕竟是一个实体，这是一个；一个是美国，美国的排放下降了，但是它还是第二大；中国现在排放量还是是第一，所以事实上就是这三个国家，或者是这三个国家结成联盟。从目前来讲，如果起到领导力的就应该这么多，其他的印度或者其他的国家，现在还起不到这个作用，关键就是排放来讲这三个大概前三名。网易新闻：其实您刚刚也提到欧盟，其实欧盟在2009年、2010年的时候有提出一个非常富有野心的减排的30%的方案，但是今年消息说它可能达不到这个目标，您怎么对待欧盟的这样一个变化？杨富强：30%欧盟是没有肯定的，它只是说30%是作为一个谈判的筹码，比方说以中国你进一步，美国，尤其是指美国。美国有什么更好、更高的承诺目标，那我可以提高到30%。欧盟议会是通过20%，因为经济衰退，欧盟不费吹灰之力就现在已经根本上到达17%或18%了，所以它20%应该说，说也等于不说，所以我们是希望它提高到30%。就看这次吧，这次在多哈它愿意不愿意，如果不愿意，恐怕这个京都议定书也就是比拟难一些。网易新闻：像美国拒绝参加?京都议定书?，日本等国拒绝执行第二期承诺，加拿大去年退出了?京都议定书?，您对兴旺国家的这些做法有什么看法？杨富强：兴旺国家的做法当然是一个阻碍，因为如果他们没有退出的话，我们京都议定书第二期可以继续，所以第二期如果大家说还愿意，还可以继续实施三期，这样的话就有帮助谈判，大家都感到是非常认真的，非常严肃的一个事情，我既然在上面签了，对不对，我就应该把它认真作为一个事，像中国，我们中国也从来老百姓说如果我们签了，你又翻脸不认账这就不好了，则现在就，就刚刚我说了，造成一个很负面的影响，即使以后我们签了，恐怕也引起大家说，签了又怎么样，我不遵守又有什么关系？所以这是一个负面影响，极其不好的。网易新闻：在这次会议上，这些兴旺国家您预测他们还会有什么样的表态，包括像美国前一段时间的大选，有评论说因为各国都忙着选举，还有各国都有很多牵扯精力的其他的事情，会对此次的气候会议会有一些影响，您是怎么看的？杨富强：美国它会回来，但是它不会在这次多哈，因为从理论上讲，美国政府还不是一个新的，就是说它要到明年1月份才正式的交棒。明年是奥巴马是第二任，所以第二任会采取什么行动，现在看不出来，所以根本上在多哈不会有太多的变动。美国会把谈判压力施加到德班平台上，也就是要求这些开展中国家也要做出比拟相应的这个承诺才行，所以还是会产生这样的情况。日本这些国家没有参加?京都议定书?的国家，也会向开展中国家施压。政治意愿缺乏造成谈判拉锯不休网易新闻：您看气候谈判进展了整整20年，各方的拉锯、扯皮反而越来越多，您觉得其中对气候会议最重要的一个阻碍是什么，是什么造成的？杨富强：就是政治意愿缺乏，政治意愿很重要，如果假设说就是说这次“十八大〞总书记做的报告里面没有提生态文明，则恐怕也很难办。你要根本上去遏制这个环境的破坏，恶化的趋势你就遏制不住，因为没有人管，则这个8200万党员也不会去认真履行，现在你把它写进党纲，科学开展观，又是五位一体，这个来讲就是关系到每一个党员，你既然写进党纲就要执行，你首先见到破坏环境的行为你就要去制止。则这个时候又指导我们下一届政府在这个问题上，我们确实要做到平衡、协调、可持续的开展。所以这政治意愿非常重要，现在根本上缺乏政治意愿，再加上刚刚你问我谁能起领导作用，现在这三方，欧盟想起，它又缺少资格，因为它现在落到老三，份额比拟小；美国那就不用说了，国内就把它限制住了，中国现在也不想挑头，政治意愿缺乏。中国在国内会较好的实施减排网易新闻：根据国际能源机构最新公布的数据看，中国是全球最大的排放国，而且在2011年的排放量都到达7亿吨以上，增幅到达9.3%，但是另一方面，中国政府也已经启动了关于气候变化的南南合作，还有包括您提到的政府工作报告中也提到了生态这方面，您怎么对待中国的减排问题，还有我们政府在减排问题上的态度？杨富强：中国恐怕还是把注意力放在国内，中国会比拟好的在国内实施减排的行动，现在不光是通过政府的政策，行政措施手段，当然现在更多的要采取一些市场的手段，比方说七省市的二氧化碳减排的试点，还有现在也正在研究碳税，另外资源价格也要提高，从这几个方面来讲，都会加强减排，我估计明年政府在制定政策的时候会特别强调环境和能源，会作为一个很重要的点，现在我们也正在考虑能源界的改革，改是改什么，首先要把气候变化作为它一个改革的目标，以前没有，现在我们必须要这么做，这样子的话，可再生能源就会开展比拟快，煤炭就要把它压住，对不对，所以提高能效等等，所以这些会加强。在气候变化上，我估计领导会积极一点，但是能不能担当起领导者的角色，这个恐怕还要有一段时间，因为现在我们整个的外交政策还是不挑头、不扛旗，在气候变化上也不去挑头，也不去扛旗，恐怕会这样保持一段时间吧，等到我们的实力比拟强了，碳排放也太大了，这个时候就站出来。网易新闻：您觉得不挑头这样的一种状态，中国在此次多哈会议上会是一个什么样的角色？杨富强：也是一个不挑头，所以我们不希望扮演，比方说别人说我们是一个“阻碍者，我们恐怕不会这样子，我们更愿意就是说，如果大家都没有意见，那我们就做，如果有人有意见，那他跳出来他自己去做，估计中国应该在，应该在一些集团中已经形成了共识，我自己的理解就是，我对多哈会议的，还是带着平常心，因为它是个过渡的会议，也就没有什么好期待，过高的期待。网易新闻：好在此次多哈会议上所做的决定，会不会对中国今后的减排政策或者是环境政策上有什么影响？杨富强：现在还不会，因为这次多哈会议不会分配任务，也不会分配指标。还不会涉及，它涉及最快的时间段也是2015年，2015年有了这个，要到2020年才实施，实施的时候才会真的影响，所以2015年能不能谈成，这还是个问号。当然很多人不愿意这么说，但是我仍说，大家都愿意说2015，但谁都知道2015这个，这个谈成还有很多非确定因素在里面，不确定因素在里面。但是真正要实行这个目标，2020年。气候会议是政治阴谋的说法是站不住脚的网易新闻：有一种说法说全球变暖有可能是兴旺国家设计出来的一种骗局，用来制约开展中国家的，对于这种看法，您怎么看呢？杨富强：这个看法在九十年代很盛行，前几年也还盛行，但是慢慢就衰落下来了，因为有这个看法的不仅仅是普通老百姓，以前，包括