搞活国营大中型国有企业研讨会

1、“搞活国营大中型国有企业批判私有化”研讨会部分发言录音整理会议主办单位：北京大学经济研究所会议举办时刻：1989年10月25日会议地点：北京大学勺园二号楼四层会议室曹凤岐：讲几点意见。我是主张股份制的，大伙儿都明白。我发言的题目是股份制是大中型企业改革的方向这是我发言的总题目。我讲几个意思。第一个意思是提出几个问题。确实是讲大中型企业改革向何处进展的问题。那么，首先我们大中型企业包括我们的治理体制改革的优点就不用讲了，它是我们国家企业的骨干，然而他是有弊端的，有弊病我们才要改革。我认为，他最大的弊端是全民所有制企业，尤其是大中型企业弊端确实是依照产品经济模式建立起来的。那个全民所有制企业，我认

2、为本质上是政府的企业，部门的企业。它导致了产权不清。企业的经营权和所有权之间没有明确的界定。它企业内部缺乏动力与活力，外部资源不能有效地配置，国家对企业的行政干预过多，而且国家对企业负无限责任。那个是造成我们大中型企业政企不分，企业缺乏必要的经营自主权，甚至成为国家行政机构附属物的一个重要缘故。那么，针对这些弊端，实际我们进行改革，十年来我们要紧是沿着所有权与经营权分离的思路进行改革。那么，我们进行了简政放权、利润留成、“利改税”、厂长负责制，推行各种的经营责任制，包括租赁经营，资产经营，还有承包经营。推广最普遍的是承包经营责任制。那么，承包经营责任制应该讲取得了专门大的成绩，因此也是时刻比较

3、短，真正搞起来是1987年开始推行起来，时刻比较短，然而能够讲取得了比较大的成绩。然而也应该看到承包制现在依旧专门不完善，而且也存在许多问题。到现在为止，我认为，大中型国有企业还没有真正活起来。那么，缘故是什么呢？因此，国家的倾斜政策还不够，这是一个缘故，然而我认为，全然的缘故，确实是没有在全然上解决企业和国家的关系。企业还只有部分的经营权，而且我认为，到现在为止，企业还算不上真正的法人。没有摆脱国家行政干预的范例。因此，我们提出一个问题，确实是讲对大中型企业的改革是在现行制度上修修补补，依旧对产权制度上改造的问题，这是我们针对那个问题提出来的，但不是搞私有制，中国不能搞私有制，这是确信的。社

4、会化大生产，而且国营我们有一万多亿的国有财产，我们搞私有制这是臆想，不是搞私有制。然而，我们考虑一些新的思路，确实是在中国来讲改革最大、专门大的难点在什么地点呢？中国既要坚持公有制又要发挥市场机制作用，这是中国改革的难点。那么，我们觉得，要想企业有真正的活力，产生千千万万有活力的企业家，就应该对大中型企业进行产权关系重组，要进行微观机制再造，使企业具有法人所有权，那么，我们想到了股份制。我们认为，股份制可能是在中国作为大中型企业改革的方向既坚持公有制又能发挥市场机制的这么一个选择，这是我们提出这么一个问题。这是第一点我们谈改革何处去的问题，我们从那个思路动身，我们对两权分离那个思路进行反思提出

5、的那个问题。第二个问题，我想简单谈一谈，两权分离思路的缺陷，确实是存在什么问题。两权分离的思路总的指导思想是如此的，确实是按照所有权与经营权分离的原则给与企业以更多的生产自主权，使企业的责、权、利更好地结合起来。把企业办成相对独立的自主经营、自负盈亏的经营实体，也确实是讲，在不触动生产资料所有制的前提下，在国家仍然掌握所有权的条件下，由国家直接经营变成企业经营，来调动企业的积极性。那么，在那个过程中，我刚才差不多讲了，我们采取了专门多措施，最重要的、最要紧的，也确实是我们现在推行的是生产承包经营责任制。那么，承包经营责任制呢，我绝不是否定它，承包经营责任制一开始就显示它的优越性。在一定程度上减

6、少了国家的行政干扰，把企业和国家的关系用合同方式固定下来。另外，给了企业的活力、压力和动力，那个我不讲了，因为我写的这本书里我谈到了七条优点，然而也应该看到，承包责任制是存在一些专门难解决的问题。那么，要紧的问题在什么地点呢？确实是讲，国家牢牢掌握所有权只授予企业部分经营权，企业没有充分的自主经营权，仍然受国家行政的干预依旧专门大的，这是一个。另外承包合同由于国家和企业采取一对一的谈判方式来确定，没有一定的客观标准，专门不规范，企业与国家处于讨价还价的地位。尽量压低承包基数，国家容易受到损失。第三，国家与企业经营者责权不平衡，国家与企业签订承包合同后，取得固定收益，而风险全在企业和经营者身上。

7、另外，还有生产经营的周期性价格变化专门大，确定上缴基数不变，合同也专门难实现。现在看来也有那个问题。而合同确定企业同国家关系是软约束，从目前大多数承包企业看，只盈负而不盈亏。就向老张刚才讲的，那个作为承包者来讲，也不可能做到责权平衡，确实是讲，他把五千元、一万元家产抵到里面去了，那个企业可能实际亏损几十万，那个问题实际是不合理的。另外，承包经营责任制，我觉得，他只能解决内部上的一些问题，不能解决资源的社会范围有效调剂问题，实际上，也是在那个条件下起作用的。真正的，从这些条件动身，企业的短期行为是专门难幸免的。因为有专门多因素。要紧的我们认为，企业还不是法人，经营者在一定程度上还要听命于或者讲依

8、靠于所有者，也确实是讲，承包经营没有解决企业和国家的产权关系。因此，我们如此认为，确实是承包经营在目前来讲是比较合适的。然而承包经营不是一项全然性的改革，而是一种过渡性的改革形式。这是我的看法，是一种过渡性质的改革。那么，两权分离的全然缺陷在什么地点呢？两权分离承包经营的利益机制是发挥出来了，但最全然的问题实际是没有什么约束机制。那个风险机制约束机制没有。现在我们两权分离作为企业来讲它强调的是弱化所有权，强化经营权。然而，大伙儿明白，弱化所有权的话，那个国家呢？就专门难操纵，所有者不发挥操纵权，是专门难的。假如讲它要是出了问题，国家又收回去了，经营权又没有多少了。关键问题是企业的经营者没有能力

9、也不应为企业的财产负责。因此两权分离的问题，比如讲承包，包括租赁，实际上依旧马克思在资本论所讲的，是拿不人的财产去冒险。财产问题在产权的问题上没有全然解决，依旧拿不人的财产去冒险。也确实是讲，财产的所有权和经营权成为简单的对偶，同时强调弱化所有权的约束力，那么，什么力量来约束经营呢？难道靠着经营者的事业心、公德心、制造心，甚至道德良心就能保障它的合理运行吗？假如不然呢，就象马克思所讲的，拿不人的财产去冒险，而不拿自己的财产冒险，因此，他依旧能够不负责任的。那么，没有什么更多的约束，因此，我们觉得，依旧存在这些问题的。确实是讲，弱化所有权强化经营权大概能带来企业的活力，然而这种活力背后隐藏着巨大

10、的危险。它可能在全然上破坏我们社会主义商品秩序，从而牺牲整个的经济效益。这是我们对承包经营假如只是如此来做，国家是专门难操纵，或者讲财产问题是负不了什么责任的，因此，我们考虑到能不能想新的路子来进行改革。新的路子，我们就想，是不是来明确企业的产权关系使企业成为真正的独立的法人。如此我们就想到了，在中国能不能推行股份制的问题。我们觉得，在中国推行股份制,通过股份制的方法来改造我们大中型企业,可能有三个好处：第一,股份制改革使企业的动力机制、制约机制、风险机制可能都发生一些全然性变化。那么，在什么地点呢？我认为，股份制不是资本主义的专利，是社会化大生产的产物，是发达的商品经济的产物。不管中国现在不

11、搞，今后进展可能还会有股份制这种形式存在，我是这么看的。那么，从它的内部机制来讲，股份制我认为不是两权分离，而是三权的分离和统一。什么是三权的分离和统一呢？确实是讲，股份制是股权、法人所有权和经营权的分离和统一。而且，它们各有载体，各负其责，股权，也确实是讲企业的股东，他是企业所有权的代表，他通过什么来表现呢？他通过股权来表现出来，那个所有者，实际上那个股权的所有者，并不是直接掌握生产资料的。股权与原始所有权，一会儿我还会讲股份制性质问题，确实是讲原始所有者和真正掌握经营的所有者是不一样的。他们只是有两个权，确实是一个用手投票权，一个用脚投票权。用手投票权确实是由股东大会的共益权，确实是通过我

12、的股东大会用手投票，选出董事会替我负责，他不可能直接经营那个企业。那么，用脚投票权呢，他有股票，在市场上买卖股票看来是个人行为，实际上是社会行为。你企业好，你的股票就要增值，你企业不行，我就抛售你的股票。整个来讲，你的企业就要糟糕。实际上来讲，它是从外部对企业造成压力。不要这么看个人所有者这种个人行为甚至包括投机行为，实际上它是对企业从外部造成压力，因此讲，他不是真正掌握生产资料决定经营的问题，他只是关怀他的收益而对企业制约。那么，真正掌握企业的所有权是什么呢？是董事会。董事会是企业所有权的代表，他叫做法人所有权，他是真正的法人，他是产权的代表，是企业产权的代表。大伙儿把股票拿来了，变成了生产

13、资料，谁来掌握呢，董事会。实际把整个生产资料掌握住了，实际上，他是生产资料的掌握来经营，他要对股东负责。那么，他要对整个财产的增值或贬值负责，因此，他一方面对股东负责，另一方面他要选择经营者进行经营。他要选择精明强干的经营者，那么，他要选择经理。那个，实际上呢，董事会要选择经营者，那他也不直接经营，而是谁来经营呢？经理班子。经理。经理进行经营，他要受控于董事会，他要对股东负责，他要对他的经营成果负责，他要对他的名誉负责。因此在那个地点他是对三权进行了分离，而且都在内部，因此，他又有制约机制，而且他是一个独立的实体，要是破产，大伙儿负有限责任，他不是国家负无限责任的问题了，大伙儿来负。因此，在这

14、种情况下，能够讲，是一荣具荣，一损具损。大伙儿是共同来经营，因此在这种机制下，我讲一句不太好听的话，我讲，他也可能是体现我国民主集中制最好的一个方式。那么是什么意思呢？现在我们推行厂长负责制是对的，然而恰恰缺乏制约。厂长素养好，企业就好，厂长素养差，企业就差。实际上，现在情况专门明显摆着呢，实际确实是这种情况。在董事会，在股份制现代企业制度这种情况下，他要是三权分立而且是对制约风险利益机制都在里边了，是不是可行，这也是一个方法，这是第一点。第二点，他的好处在什么地点呢？大伙儿推行股份制的最初的讲法是，增强大伙儿的凝聚力呀，什么社会集资呀，事实上要紧功能不在这。要紧功能，我刚才讲了一个，另外一个

15、是有利于资源在社会范围内的有效配置。那什么意思呢？因此那个与市场机制有关了。确实是讲，典型的股份制是股权货币化、商品化、市场化、证券化。那么，他的转移是比较灵活的,因此有国家政策产业操纵是能够的,在这种情况下,社会资源的配置可能是比较快的就转移了,现在我们是实在是不快，隔一支墙我们也不能转。那么，这是一个理论上的问题了，确实是讲，这可能是一个好处。第三个好处，我觉得，能够促进国家对企业体制的改革。通过进行股份制改革以后呢，国家也是所有者之一，因为股份制了，我们现在的股份制采取的方法是，一般是设立国家股、职工集体股。什么缘故设职工集体股，也是中国特色，因为中国现在也是有一大块财产了，没方法，也不

16、能分给个人，分给个人是不对的。因此，国家股、职工集体股、个人股还有外部法人股，那么，一般的讲，国家是全民所有制国家操纵大股，是毫无疑问的，控大股的，然而国家作为所有者来讲，是作为股东权益来发挥作用。他能够参加股东大会，也能够派人参加董事会进行决策和经营，对重大的决策经营，他只能享受股东的权益，而他不是直接地进行行政干预，而且负有限责任。确实是大伙儿赔了，不是国家管负，各个股东都得管负。那么，我们现在是如此，什么缘故我们破产倒闭不行呢？因此社会主义也得给大伙儿饭吃，这是一个。实际上破了产、倒了闭，是倒了谁的霉呀，依旧倒国家的霉呗，那不是摆着呢吗，还得国家养着，有可能破产倒闭吗，是不可能的。因此我

17、们不进行破产倒闭与那个是有关系的。那么这种情况下呢，国家作为股东来讲，只能由直接操纵变成间接操纵。所有者国家也能够设立代表，刚才老张讲的，是不是专门有关国有资产的治理的或投资机构的一个所有者的代表作为股东控股或者再投资等等。那么，作为国家的国家或者讲政府的国家，搞宏观操纵，宏观操纵搞什么呢？那就搞打算的、经济的、法律的、行政的，这种市场的、自身进行操纵了，那你就不要直接去搞企业么，确实是讲我不阻碍国家的宏观操纵吗，你正好集中精力搞你的宏观操纵，你不要去什么你都管，管那么多又管不行,这不是好情况吗!因此讲,通过股份制是能不能够改变国家与企业之间的这种父子关系,能不能真正解决这种政企不分的问题,解

18、决国家有利的宏观操纵和国家资产的有效治理问题。我们觉得，它是不是有这么三点好处。那么，我还有两点讲明，第一点讲明，我们讲搞股份制，甚至讲股份化，然而，并不是讲所有的企业都要搞股份制，都要股份化，因为我们从来差不多上如此讲的。关系到国家国计民生的重大企业，依旧国家经营为好。一些公共事业的企业，比较盈利小的企业，能够国家经营，其他大中型企业全部推行股份制。因为现在的内部环境和外部环境都还不具备，因此，我在今年第一期学报再论社会主义条件下股份制里头我谈到了三个时期：第一时期，三至五年或更多时刻，要紧是推行承包经营责任制，完善和进展承包经营责任制，要对股份制只能进行试点，这是我们讲的第一时期。第二时期

19、呢，当时我也列了一个时刻表，大约可能考虑到九十年代中期，条件比较成熟了一些了，有些国营企业通过合股、清产核资改成有限责任公司。有限责任公司不发行股票，因为合资经营，股票市场没有完全建立，你发行业不行，采取有限责任公司这种形式。第三时期，我把时刻表列到了下一个世纪，或者本世纪末或下世纪初，那个时候市场机制可能比较完善，包括资金市场，包括商品市场、劳务市场、产权市场，确实是企业的买卖等等条件都具备了的时候可能才能够真正推行股份制。因此，我认为中国现在推行股份制是个过渡，我讲过，必须有一个非驴非马四不象的时期，才能够真正过渡到股份制。资本主义还搞了几百年吗，我们哪能现在就搞成，我们的基础和改革的条件

20、都不成熟，因此不要想我们讲了现在就要搞，不是的，改革也是一个长期的过程，因此，我在书上也谈到了三时期没有列时刻表了，作为文章我是讲了，不一定到那个时候就那么回事。我讲明的这两点，这是我讲的第三个问题，确实是讲是不是能够考虑。第四个问题呢，谈谈股份制的性质，那个问题看起来涉及的问题比较大，股份制的性质问题，是公有制依旧私有制的问题，搞股份制是不是搞资本主义，是不是私有化那个问题。我倒是觉得，搞股份制从目前来讲，从我自己的认识来看，有两个方面对股份制曲解，一个方面是讲，认为搞股份制确实是搞资本主义，确实是搞私有化，这是不对的。第二个呢，有些人确实企图通过搞股份制来平分国家财产，那个在报纸上也登了，

21、把国家财产划为个人财产，那个也使极端错误的。这是两方面对股份制进行曲解，股份制问题可能是一个比较复杂的问题。那么，我讲的股份制的性质呢，我认为，总的观点，确实是第四个问题，确实是讲，社会主义条件下股份制本质上不是私有制。那个地点第一点意思呢，我们认为，股份制是完善公有制形式的一种改革，公有制形式应该是比较多种多样，不一定就只是全民或者集体，含多种多样的形式。那么，我国是公有制基础上的商品经济，不管是国营企业依旧集体企业差不多上公有制形式，我们进行股份制改革，现在的情况与资本主义国家的情况是不一样的。我们要紧是国营企业之间、国营企业和集体企业、集体企业之间的资产联合和转移。企业之间的互相兼并和拍

22、卖也要紧在原有的国营和集体企业之间进行，因此，从整个来看，我们目前国家股包括职工集体股，还有外部法人股，差不多上公有的，这是在内部或外部的资产的转移，在这种情况下，如何能讲它变成了私有呢？实际是公有基础上的股份制改革，这是一点，确实是讲，我们的改革不是西方的那种大伙儿凑起来，然后就进展，产权一开始确实是个人的。中国是差不多有上万亿的公有财产了，现在只要划清它是谁的，然后产权进行转移，我是那个问题，因此，我的基础跟他不一样啊，这与西方是不一样的，想西方化、私有化是不可能的。第二点，从目前来看，个人的财力依旧比较有限的，企业中个人的股票相对数量和绝对数量差不多上专门少的。现在我了解了专门多股份制公

23、司，包括天桥百货股份公司，还有北京旅行车股份有限公司、上海飞乐股份有限责任公司，还有北京天龙股份有限公司，实际上，象北京天桥股份有限公司个人股才占百分之三到百分之五，天龙多一些，在全国算最高了，达到百分之十七，这是个人最高股了，剩下的差不多上国家股、职工集体股或者外部法人股。一般的，象广东省，一般都在百分之十以下。那么，他怎们能够把企业的经营方针变成私有的阻碍他的情况呢。实际上，换句话讲，在去年的沈阳召开的大企业股份化与证券市场交易研讨会上，我曾经讲过，不人也讲过，确实是讲把上万亿的公有财产拿出百分之十卖给私人，实际上我们国家的公有制依旧以公有制为基础，而且我讲过那个方案是不可行的，财政部包括

24、银行都考虑，财政部有一部分都列入收益了，实际上也是当时久病乱投医了，确实是讲国家没钞票，想通过这种方法拿会点钞票来，我讲你如何卖都解决不了，到最后也是不了了之了，他没法卖，他如何卖？现在那个问题是比较复杂的。确实是讲，从那个情况看，国家的股份制与以个人财产为基础的西方股份制是不同的，这一点应该是明确的，我们是公有制基础上搞股份制的，那种股份制严格上叫公有股份制。什么叫公有股份制？公有股占绝大多数或绝对优势，那个和西方是不一样的。因此，我们进行股份制改革，本意和实际都不是变公有制为私有制，是完善和改变公有制形式，差不多上是调整和明确公有制内部财产关系的一个改革，是公有制形式本身的改革，也确实是讲

25、，我们只改变公有制的形式，即完全的全民或集体，而不改变它的性质。整个来讲，我们应该这么看问题，这也是中国特色。那么，有的人讲，中国的股份制老是与西方的私有化浪潮相提并论，实际上我觉得，从理论上来讲，咱们不讲实际，我认为讲西方国家把国营企业卖给公众是私有化也是不确切的。因为私有化的前提是承认资本主义的国营企业是公有制，但事实上未必国营企业差不多上公有制，是公有制依旧私有制，是由国家的性质决定的。从理论上讲，西方资本主义国家是私人国家，搞的是垄断资产阶级的利益，他的国营企业，一般来讲，也不是公有制企业，而更不能讲是全民企业。国家出卖国营企业的股份，最终归的依旧垄断资产阶级集团或私人，因此，一般地讲

26、，西方国家不存在公有经济的私有化问题，而是私有制内部财产关系的重新调控、调整问题。从理论上讲是如此，因此把中国的股份制与西方的私有化相提并论，是不对的。这是第一点，我要紧讲中国的问题实际上是公有基础上的股份制，我们改革的实质和目的差不多上完善和进展公有制，并不一定确实是那种形式。第二点，股份制企业与私人企业有严格的区不。现有部分国营企业和集体企业的股份化，企业集团的各个企业之间互相控股与参股，要紧是公有股份，我刚才讲了，国家股、外部法人股和职工集体股，那么这些企业是公有制性质是不庸质疑的。依旧不管谁的股，差不多上公有的，不是国家的确实是集体的。那么，完全由个人集资建立起来的股份制企业是公有制依

27、旧私有制呢？那个问题，刚才老张提出来了，这也有我的看法，确实是完全由私人集资建立起来的股份制企业是公有的依旧私有的，且不讲完全私有的有多少，或者进展有多大，这是另一个问题。我们认为，即使股份企业的资本完全是个人集资，确实是依照公司法建立起来的企业的性质与纯粹的私有企业已是有区不的。它是多个个人联合投资组成企业公共财产的企业组织形式，投资者只享受股东的权利，而不能直接经营企业，不能随意抽走资本。有人讲这种企业是股份共有制，股份共有制也是一种讲法了，我认为这是对的。既然是共有，与纯粹的私有确实是有所不同的。在资本主义条件下由公众通过购买股票兴办起来的股份企业的内部财产，关于那个马克思讲，不再是相互

28、分离的各个生产者的私有财产，而是联合起来的生产者的财产。即使在西方，在企业内部财产来讲，马克思讲，不再是各个相互分离的生产者的私人财产，而是联合起来起的财产，是法人的财产，是法人资产，是共同的资产。（插话：我插一句，那个所有制，是什么所有制？那个所有制依旧不是资本主义私有制？）曹凤岐：那个问题我在后面会讲的。那么讲社会主义经济中的共有制企业起码是具有联合与合作性质，也能够讲，是一种公有制的一种非典型存在形式，下面如此讲，在西方国家是不是私有制呢？应该讲，西方国家是私有制的，马克思讲，实际上是对资本主义方式本身的一种扬弃，不可能改变资本主义的性质，因为整个社会是私有制的，因此，它只是一个公有的外

29、壳，那个列宁也讲过，形式是公有的，实际上是私有的。我是讲，即使是在那个条件下它的内部，马克思也讲过那个，但整个来讲，它依旧私有的，这是毫无疑问的。因为资本主义生产方式是私有的，它不可能改变资本主义生产方式的性质，只是在内部进行扬弃，列宁讲过，它是形式上公有，实际上依旧私有的，这是没错的。但社会主义是不一样的，社会主义是公有经济占主导地位，这种情况下，这种形式与西方典型的资本主义是不一样的。我将在下边还讲。有人讲，所有制的性质是由生产资料所有制的性质决定的。那个完全由私人投资形成的股份制企业还不是私有制吗？那个地点忽视了一个股份制企业与纯粹私有企业的本质区不。在纯粹的私有企业中，所有权与经营权是

30、合一的，企业的所有者本身就掌握着生产资料的所有权，是雇主，实际上确实是，我有生产资料就完全决定你的经营，同时运用生产资料决定经营，决定企业的方向和命运。那个纯粹的私营企业，包括我们现在的私营企业，是完全由雇主讲的算的。而在股份制企业中呢，所有权与经营权是分离的，刚才差不多讲了，企业的所有者确实是原始意义的产权，确实是他的所有权、经营权、使用权、收益权处分权差不多上集于一身的，这种所有权差不多转化为法人所有权了。个不股东和全体股东运用股东向企业投资的资金，并不是生产资料，而是形成了企业的生产资料。个人可能是消费品，确实是作为资金来讲，可能是那个或是那个，实际上他投到企业里而形变成企业的生产资料，

31、他本身的资金不是生产资料。那么，企业的生产资料的掌握和运用不是股东，不是这些所有者，而是企业的法人，由企业的法人来决定企业的经营方针。单个股东既不能抽出资本，又不能干预企业的经营，只有全体股东通过共益权、请求权才能对企业的重大决策发出阻碍。实际上，全体股东是企业生产资料的共同所有者，因此，在西方，一些小股东他依旧决定不了是大资本决定，这是另一个问题。在本质上讲，大伙儿差不多上所有者。把这种企业讲成是股份共有制，我觉得是最合适的、最恰当只是的。还有一些问题我就不讲了，意思是我们并不只主张进展完全私有这种股份制，我要紧讲的股份制是改造起我国大中型企业的问题，由国家控股来进行生产经营的，因此，在这种

32、情况下，谁也不可能在首钢占有专门大的股份，那么大的企业，因此，整体来讲，我们国家的股份是公有股份制，在这种情况下，我认为，股份制在社会主义条件下，由于在我们走了一段路，又明确了产权，确实是我们形成上万亿元财产，我们集体企业也有几千亿财产。在这种情况下，我们再搞股份制，实际上不可能再是回过头来把它搞成私有化、私人化，都化为个人。那么依旧国家掌握大头。具体如何来弄，今天我就不讲了，我要是讲把股份制就讲成是私有制，就讲是搞资本主义，有点太牵强，我们的本意，我们的实际差不多上在探究中国的企业如何走下去，因此，我们是为了探究才提出那个问题的，确实是那个意思。我的方法呢，确实是最后可能走股份制这条路，承包

33、经营责任制可能是一个过渡形式。XXX：北大如何有两种（声音）呢。我再举两个例子。就在西方资本主义思潮布满中国上空，北大乌烟瘴气的时候，今年的年初，就在咱们那个大教室，一个学生讲了一句什么话呢，他讲，西方资产阶级一个闷屁，到了中国某些人的头脑里，几经循环周转，就会得到响亮的回声。咱们如此的先生们感到脸红不红啊，这是北大青年的声音。再听听北大老教授的声音。有一次，开股份制讨论会，我记得在一教101，去的人专门少，我给大伙儿传达一下，股份制是方向，股份制是救命草等等，陈岱孙先生最后总结会讲呢，陈岱孙先生过去如何样我不清晰，但这次对我教育还专门深，最后总结会他废话不多，然而字值千金。他讲：“如此搞，大

34、倒爷把大企业倒去了，小企业让小倒爷倒去了，那象咱们这些人，就真正成为名副事实上的无产者了。”这是陈岱孙先生在一九八九年一月份在北京大学一教101教室讲的话。讲现在北大应该发扬马寅初坚持新人口论的那种精神，这种精神现在还太少。北大也不是一个声音，是两个声音。这是如此的。第三点，因为我最近搞一点儿经济资料，因为经济资料稿费专门少，欢迎大伙儿踊跃投稿，不管是老生的、新生的，或者什么观点的，我都欢迎投稿，最后打棍子打我，不外乎确实是不干这事呗，欢迎大伙儿一定投稿，因为稿费是专门低。最后，还有一句话，我给经济研究所赠的我所喜爱的两句话，叫做，“咬住青山不放松，任尔东南西北风”；还有一句话，“粉身碎骨我不

35、怕，留得清白在人间”。有的同志可能讲，你现在甭狂，我现在没有狂，社会主义初级时期资本主义复辟性可能还存在，鼓吹私有化把中国搞成资本主义的势力还存在，还要大量的较量，较量的时候我也不改变我的观点。那复辟如何办呢，那依旧粉身碎骨都不怕，留得清白在人间。那个欢迎大伙儿批判，欢迎大伙儿指导，也等待谩骂，恭候穿小鞋。完了。ZZZ：我想着如此。我想谈的意见是关于股份制那个问题的认识。我对股份制研究得不够，只是最近学习了一本书，这本书是曹凤岐同志主编的，书名是中国企业股份制理论与实践。这本书还有我们厉以宁教授做书的顾问，给这本书写了序言。我学习这本书之后感受到，有一些问题需要提出来是值得讨论的。那么，关于股

36、份制那个问题，是不是我们国家全民所有制企业的改革方向的问题，我有不同看法。我认为，它不应该是全民所有制企业改革的方向。那么，今天，时刻的关系，我没有时刻再谈一点儿我自己形成的初步观点，什么缘故不是，什么缘故他不能是方向，那个问题我有些方法。确实是讲，能不能脱离开一定的生产关系简单地只把股份制看作是生产社会化和商品经济进展的必定结果。能不能这么讲？股份制确实是生产社会化和商品经济进展的必定结果？能不能这么看？这么看，把一定的生产关系排除在视野之外了，因为股份制不是存在于真空之中，它差不多上存在一定的社会经济形式里面，一定的社会制度下边，一定的生产关系里。这是一个问题。那么跟着来的一个问题呢，确实

37、是讲，能不能只把股份制仅仅看作是一种经营形式，而跟生产资料所有制形式没有关系呢？我看，股份制在资本主义条件下能够适用，社会主义条件下，我们国家社会主义初级时期条件下，股份制也有它一定的适用范围，然而，那个适用范围，我的观点，是不适用于国营大中型企业的改革模式。因此，我们也不能够脱离开生产资料所有制来看待股份制。什么缘故？我的观点还有一些，我想今天不谈了。以后有机会我再谈。那么，下面我就想针对我学习的这本书提一些问题，这是学术讨论，有不同意见能够讨论、交锋。那么，在提问题之前，请先同意我把这本书的前言，不是序言，和结束语里边有一些观点我先引一引，引完了之后，我再提问题。这本书里提出这么个问题：我

38、国大中型全民所有制企业改革向何处去？结论是除了推行股份制，还没有找到更好的途径。确实是推行股份制。认为推行股份制是中国经济进展不可逾越的时期。那么，那个地点有一个断言，股份制企业将是我国的典型企业模式。刚才曹凤岐同志讲了，讲我们并不是讲把所有的企业都搞成股份制，刚才曹凤岐同志特不声明了这一点，然而，这本书里是这么讲的，在前言里面，讲“今后全民所有制企业仍是我国企业的重要形式，但不是要紧形式，股份企业将是我国企业的典型模式。确实是讲，全民所有制大中型企业的典型模式是股份制企业，提出股份制也是针对全民大中型企业改革来讲的。因此，也能够有保留，盈利小的，刚才曹凤岐有解释了，我就不讲了。那么，这种结论

39、提出的一个重要观点是什么观点呢？确实是股份制是社会化大生产的产物，股份制是商品经济的产物，因而，股份制作为一种经营形式，就与资本主义没有必定联系，不是资本主义的专利品。既然如此，什么缘故社会主义国营大中型企业就不能采取股份制再造企业的内部机制呢？克服他的弊病呢？因此在这种认识下边，书里面提出来，反对在国营大中型企业推行股份制的人确实是传统理论和旧框框的阻碍根深蒂固。甚至有人惊呼狼来了。还讲，我们的一些同志并不十分清晰，什么是股份制，就盲目反对，因此，首先要弄清股份制的ABC。如此，这本书里给我们提出的忠告是什么呢？确实是对股份制不必问姓“资”姓“社”，讲，我们不应该在股份制（包括其他问题）的性

40、质上做更多文章。而应该从实际动身，看它对进展经济的实际价值，同时告诫我们讲，股份制是发达的西方工业文化，中国的传统文化是农业文化。近代以来，随着经济的落后，中国的传统文化也随之衰落了。然而，工业文化是不可能在农业文化的中国产生的，因此，建筑在分散、小商品基础上落后的中国农业文化的核心原则是什么呢？是群体观念。而工业文化是什么呢？是给人们带来更多的个体观念。那么，在推行股份制的过程中，不断的汲取工业文化的精华，使中国文化与西方文化进一步融合，就能促使我国传统文化向工业文化的转变，这也许是推行股份制更深远的意义所在。因此，假如还要在那儿“言必称希腊”，就会愧关于在改革中勇敢实践的人们。因此，股份制

41、不管你是欢迎依旧不欢迎，它迟早要在中国现代化舞台上一展雄姿。”这是我引的这本书前言和结束语中的一些话。那么，在那个地点我想提出几个问题。一个问题，究竟什么是股份制的ABC？或者讲，股份制的ABC应该是什么？是不是讲国营大中型企业所有制改革必须推行股份化确实是股份制的ABC呢。那个问题能够讨论。我是持有不同意见的，请同志们看看我写的那篇文章。那么，就那个问题有不同意见能够讨论的话，那么股份制ABC是什么呢？是不是讲，股份制是商品经济的必定产物、是西方发达的工业文化、中国的传统文化是农业文化，这确实是股份制的ABC呢？我不明白的地点是这儿，确实是讲，股份制是企业的一种组织形式，那么，股份制企业的这

42、种组织形式它跟文化究竟是如何个关系呢？对文化问题我不明白，是个门外汉，因此，能不能这么问，发达的西方工业文化，是不是确实是汤因比所讲的“蔚蓝色的文明”呢？中国传统文化是农业文化，是注定要衰落的，那么，社会主义的全民所有制是不是属于农业文化？农业文化是不是汤因比所讲的“黄色文明”呢？对那个问题，我原来是不明白的。然而前天，23号，我看了人民日报的一篇文章，明白如此一个事实，确实是黄色文明没有生命力的观点，是来自于汤因比的历史研究。他曾经讲过，中国古代的文明是死亡的文明。然而，那个观点在1974年差不多被他自己抛弃了。那么，我们现在还要把这类观点，假如讲农业文明是黄色文明的话，那么，我们什么缘故还

43、要把汤因比自己差不多早就抛弃的观点拿来用呢？这又是为了什么？最近，我看到，江泽民同志在全国组织部长会议里有如此一段话，值得我们认真考虑和深思。他讲，今后在社会科学理论方面，你能够有如此那样的观点，但有一条，是不能变的，是要统一的，确实是都要用马克思主义的立场、观点、方法观看问题，共产党员的指导思想、方法论必须是马克思主义的，这一条不能变。我认为，那个话是特不正确的，而且也是意味深长的。那么，至于股份制这本书里面结束语所讲的，农业文化的核心的原则是群体观念，那个我就不太明白，什么缘故是群体观念？因为，既然它是分散的、个体的又是互相隔绝的、封闭的，它哪来的群体观念产生呢？那么，工业文化使人们有个体观念，那个个体观念是如何来的？大生产组织了工人阶级呀，锻炼了工人阶级的组织性、纪律性啊，因此工人级才有大公无私的阶级品质啊，这又如何解释？我觉得这种讲法需要认真探讨一下，我也不明白这种讲法的依照是什么？请大伙儿研究。这是我提出的第一个问题，什么是股份制的ABC。第二个问题，这本书前言的第四页，为股份制来做论证，讲“马克思早就指出了，股份制是社会所有制，是对私有制本身的一种扬弃，同时讲，这确实是资本主义条件下股份制的性质”。对这一点，我不理解。如何不理解呢？马克思确实是如此讲的吗？股份制确实是社会所有制，在哪讲的？我是不明白，马克思在什么地点讲这种