梁文道：少谈些奢侈多谈些教养

1、梁文道：少谈些奢侈，多谈些教养9月12 日，梁文道和无用生活空间创始人马可进行了一 场直播对谈，主题是有用的奢侈与无用的教养 。 对话的缘起，是马可看到道长的文章奢华与教养 ，认为 两人在“奢华”这件事上颇有共鸣，于是便邀请道长赴无用生 活空间参观，并进行了这场直播。 如道长所说，我们在商品广告或时尚杂志上， 随处可见“奢华” 的字样，将“奢华”与“品位”划等号，甚至进一步连“绅士”也挂 了上去。今天中国人不缺乏令人重视的消费力，但是对何为 绅士该有的教养，依然知之甚少。 马可所创立的无用生活空间，似乎在某些方面回答了这个问 题。致力于传统手工艺的他们， 始终倡导“无用”与“清贫”的生 活美学

2、，在一片“奢华”之中成为独树一帜的品牌。 “有用”与“无用”的区别是什么？“奢华”与“教养”的分界点在哪 里？回顾这场对话，你可能会有更多的思考。 有用的奢侈与无用的教养梁文道X马可-伞的故事-梁文道：今天我一进来无用生活空间，就看到你们正在做一个油纸伞展览叫：撑起头上一片 天。这些伞都是你们征集来的吗？ 马可：油纸伞不是，我 们经过了将近六个月的一个调研，从中国各地收集了很多不 同区域的油纸伞，还有一少量的是亚洲一些国家， 包括日本， 还有泰国，这些区域的伞共同构成了，现在大概有 150 多把 伞。 梁文道： 你们布展的方式太漂亮了， 我看了依依不舍， 就想每一把仔细的看，因为我特别喜欢过去

3、的这种油纸伞。 下雨的时候，最让我难过的地方是，大部分人，他们都是随 随便便在一个便利商店买一把折叠伞，雨停了之后随便就扔， 东西就这么丢了，因为很廉价。 我对雨伞稍微有点讲究， 我就算来北京出差工作，我公司都带了一把我特别带回来的 伞，我那把伞是以前在一个老店做的一把伞。马可：是在香 港吗？ 梁文道：在英国。 马可：定制的吗？ 梁文道：也 不算定制。那时候我在伦敦要待一两个月，我就去那家店买 伞，那家店的老头说，你来多久，我说两个月，他说你赶快 拿一把，一定要下雨。我就挑了一根木头，挑了材料，他就 帮我看，然后叫我过几天回来， 因为他要裁， 要量我的身高， 那个手怎么拿才是对的。 这把伞我一

4、直用了大概八年多、 九年，用到现在，从来没有扔过，从来没有不见过，不是因 为我特别小心，而是我爱惜那个东西。 我觉得那个伞也许 很多人会觉得很贵，买一把伞不值得。但是你算算看，你如 果用九年的伞，我们下雨下了那么多，我带着它到处走，而 且伞可以拆下来可以带去旅行的，可以放进行李厢，你说贵 吗？到底什么叫做贵？ - 有用与无用 - 梁文道： 今天我们常常讲一个东西， 叫有没有用？ 尤其伞， 大家觉得是一个很没用的东西，用处就只在下雨那一刹那， 用完就算了，那么讲究它做什么。我就觉得今天我们对于一 个东西怎么叫做有用，怎么叫做没有用，什么时候有用，什 么时候没有用，整个价值观念，我没办法太能够接受

5、今天流 行的这一套。 所以我看到你们的东西跟看到你们过去的作 品，我觉得很有意思，你不如先告诉我一下为什么一开始叫 “无用”？马可：10 年前我来到珠海，给工作室想名字，脑袋 里第一个跳出来的就是“无用”这两个字，当时我也在想为什 么会是“无用”呢？后来我发现，原来是在民间很多手工艺的 调研的旅途当中，我听到最多的手工艺人跟我讲述的一句话 就是，你为什么跑到这么远，到我们这个穷乡僻壤这些地方 调查这些东西，这些东西现在没有人要了，都是没有用的东 西。 我接触过大量的中国的民间手工艺人，他们普遍对自 己所从事的这项手工技艺都感到有一种内在的悲哀，看到它 们从原来的兴盛，逐渐走向了衰败，所以他们心

6、中也有很深 的一种遗憾和惋惜，他们会告诉我这些东西都是没有用的。 后来回到城市以后，我当时在酝酿做一个什么样的工作室， 到底定位做什么样的事情。我就想，既然这些民间的手工艺 这么打动我，我就一定要立足这个让我感动的事物，来开始 新一段的旅程。 当“无用”词出来以后，我问工作室的伙伴， 你们觉得怎么样。结果所有的人都反对，而且感到惊诧，他 们基本上是瞪大眼睛看着我说，你真的要叫这个名字吗？你 不觉得这个名字很难听吗？大家都在说，为什么会叫这么一 个难听的名字。 当时我想，既然这么多的手工艺人、民间 的老手艺，大家都认为是无用的，而在我心中我却认定了这 些东西是我们生活当中最宝贵的东西，所以我想就

7、让我用一 辈子的时间来去做这样一件无用的事情，最后让大家来看一 看，这些东西到底是真正的无用呢，还是真正的有大用呢？ 其实，无用这后面应该是划一个问号的。 梁文道：今天我 们这个社会是一个很奇特的社会，人生意义最主要的决定点 是在于你拥有什么，你拥有什么来决定你是谁。所以，我们 拼命的想拥有很多的东西。或者说是我不同的时期，我可能 会拥有不同的东西。 我最近在清理家里的东西时，我 一直在想，当初这些东西怎么来的呢？我为什么会买它们呢？ 这些东西有价值吗，有意义吗？我鼓励大家扔一些东，你扔 了东西，就会重新再想那些物件、物质跟你是什么关系，人 活在世界上面你最终需要的是哪些东西。 有时候我们去看

8、 一些农村和别的国家的城市的一些家里面，他会说这个衣柜 是我爷爷的，那个东西是他们家不晓得多少年前，几代人留 下来一直在那，它可能会坏，可能门合不上，但是弄一弄， 能修好，还可以继续好。- 关于奢侈与清贫 -梁文道：所以，从这里我就想到，比如 刚才讲有用没用，一个老柜子，如果门坏了，今天可能扔了 就没用了，就丢掉了，甚至它不是坏了，而是过季了，你一 看潮流杂志就告诉你这季不流行了，扔了吧。 我们要拥有 那些东西说明我们自己，我觉得很可怜。今天的人，好象有 些人很有钱，活得很富裕，他要用自己买一个名牌的包，那 个包上面是不厌其烦的打满了 LOGO ，让你觉得我出门就特 别有自信。要透过一个人拥有

9、的东西来说明他是谁，有时候 我搞不清楚我们这个时代的人，到底是富有还是贫穷呢？我 搞不清楚，我觉得其实大家很可怜。马可：现代的社会，我 们随时随地都能接触到各种媒体告诉你现在流行什么，流行 迅速更替。流行快速循环的背后，其实是有一个强大的利益 链条，一个商业的趋势在推动着所谓的时尚产业，这个链条 周而复始。通过趋势和流行的转变，给到人们一个充分的理 由，为什么你需要不断地购买。 梁文道：我觉得很有意思 的是，无论翻任何潮流杂志或者时尚媒体，常常看到一些文 章，他不只是教潮流，还要告诉你奢侈、奢华，很喜欢讲怎 么样怎么样的东西最奢华。 后来大家觉得奢华、金光灿烂 的，想起那种形象不太好，于是就又

10、流行一个叫法叫低调奢 华，还是得奢华， 但是得低调， 反正想办法去修饰那个奢华， 让那个奢华看起来很值得追求，一天到晚讲奢华。 我会觉 得奢华就怎么样呢？我想到以前的中国人，讲人的内心是富 贵。我常在想，今天的人可能已经不太了解富贵是什么样的 状态，以前那些人不只是富，光是富是不会贵的，要富而且 是贵， 贵是贵气。 富， 但是你有配得起富的一定的教养。 马 可：内在的一种高贵。 梁文道：高贵，那就是富贵。相对于富贵，还有另外一种状态，叫做清贫，就是说，他不只是 穷，不只是贫困，我觉得那种清贫的状态也是今天很难见到 的。今天我们看到富，看到贫，看不到贵，看不到清，或者 很少看到贵，很少看到清。难

11、怪到处讲奢华，但是奢华该用什么气质来衬托，它的内在是什么？今天的中国很富裕、 很奢华，但是背后的气质怎么样呢？它的内在有些什么呢？ 我常常看到这个觉得很疑惑。我觉得很难过，有时候我们需要被别人尊重，所以会觉得当我用那样的包和穿那些的鞋 和戴那样的表，你会更尊重我，但真的不一定是这样。天还有一个问题，你买一个东西，你说它贵，它到底贵在哪 里？我发现其实很多人不一定说得出来。你知道那些东西怎 么做出来吗？ 我觉得这才是重点，我们今天都说我们是消 费社会，人人是消费者，那么多人每天消费了那么多东西， 到最后他消费了什么，你买一个东西，你知道这个东西怎么 做的吗？你知道这个东西应该值多少钱吗？你知道为

12、什么 它要卖这个价钱吗？我觉得今天不是太多人有这个判断的。 马可：现在服装服饰也好，能够戴出来被人们看到的东西也 好，从某种角度变成了很多人的社交工具，你购买它，并不 仅仅是为了欣赏这个物件本身，而是别人看了你戴这样的表 或者穿这样名牌的衣服会对你有什么样的评价。比如你是拥 有财富还是拥有地位和身份等等。梁文道：今天，我 们已经没有办法知道物的价值，但是又要靠物来说明人生的 意义，这就活得好贫穷。但是又不是真的清贫。 马可：我 觉得清贫首先是对物质最低限度的的占有；第二方面，是不 为所有的名利和外在的欲望所驱使；第三个方面，上述的这 些全都是来源于他主动的选择，而不是说他没有办法去过上 富裕的

13、生活。 其实很多清贫是来自于自律的，并不是说他 不能够像大众所说的这种过上更富裕的、更豪华的生活，而 是他主动放弃了对物质占有以后，拥有了一种最为自由的、 最为丰富的精神的一种内涵，所以他自然就对物质没有这种 占有的欲望。 他自己主动选择了这个，这个跟无力改变现状、没有办法走 出贫困，这个是不一样的。所以，清贫从某种角度，它代表 的是真正的人格的高贵。 我认为在当今世界，其实奢侈已 不再奢侈，唯有清贫最为奢侈。我觉得这个时代好象是一个 清贫特别稀缺的年代。 - 问答环节 -1 提问：传统的民间智慧里有关于贫穷的一些教育，好象是矛 盾的：一方面我们记得论语里面孔子称赞颜回，说颜回 真好，怎么好呢

14、？说他一箪食，一瓢饮，回也不改其乐。后 来这个就变成了他安贫乐道的人格典范。 可是，另外一方面， 民间智慧又常讲，“贫贱夫妻百事哀”，看起来很矛盾，为什 么会这样？ 梁文道：颜回清贫的状态当然非常理想，但并不是每个人都 可以达到，日常人的生活可能更多体验到的是“贫贱夫妻百事哀”，该怎么办呢？我们要了解所谓的尺度是要自己把握的，我真的见过有些人， 他的一个月有十万块的收入，他仍然觉得自己无法生活，他 觉得自己活得好苦。有的人，他一个月可能就几百块，他居 然也很乐，这是怎么回事，真的是每个人都不一样。这个不一样是如何产生的呢？这很关乎你人的品质是什么 样的品质，你对生活的要求是什么。其实物质生活后

15、面是有 精神面向的，例如你怎么看物质和你的关系？你会有不一样 的要求，不一样的态度让精神上的向度。假如你在精神态度 上的要求很高，那么你在物质生活上面的要求可能也很高， 但是那个高不是你要买多贵的东西这么简单。我举一个例子，我是学南传佛教的，我的师父是一个很有趣 的法师，他当年曾经在中南半岛的森林禅修四年多，这是很 典型的一个南传佛教的传统。这四年多里面，他带在身上的 东西，延续了严格的南传佛教的规矩：出家人最重要的就是 只带三件东西在身上就够了，一个是钵，一个是伞，就是油 纸伞，然后还要有一些衣服，衣服主要是身上一套袈裟，后 背一套袈裟，放在钵里面，然后他赤脚的在森林里面一个人 过了四年。当

16、时的这种修行方式使得他到今天他的袈裟都是破破烂烂 的，但是我每天看到他穿的袈裟，飘飘地在我眼前走路，我 觉得我没有见过比他更潇洒的人。他的物质生活他是有要求的，他的要求就是每天只吃一顿饭， 日中一食，因为过午不能食，你可以说他比我们任何人对物 质都更有要求，因为他要求严格到这么高的程度。但是他真 的也很快乐，这是怎么回事？我不是说每个人都该这样子， 我就做不到，但是是不是我们每个人可以试着让自己有一些 变化？ 2 提问：增强自我修养是必要的，但奢侈必然是负面的吗？ 梁文道：我从来不觉得奢侈是负面的，千万不要误会，我真 正关心的问题不是你买的东西用的钱的多寡，而是你懂不懂 你花了钱买了什么东西，

17、你有没有必要花这个钱买这个东西。 比如说，像我也不是没有一般人所讲的那种奢侈品，我也有 这样的奢侈品。 可是对我来而言， 我很清楚他们跟我的关系， 我为什么需要它们。 比如我有一顶草帽，这是一个奢侈品，但是这个草帽我戴了 八年多，每次戴完，去很热的地方回去之后，我会用白醋清 理它，刷一刷它，尽量让它保持干净，但它会慢慢变色，到 底会变色，变久了之后，我觉得挺好看。 第二，这个草帽戴在我头上是帮我遮阳，让我过了很多炎热 的夏天，尤其在热带地区，我越戴越喜欢它。它是不便宜， 但是我已经戴了他八九年，我现在这样子爱护它、戴它，我 觉得我能够戴完我这一辈子。然后，你算算看，假如我运好，我能活到65 、

18、70 ，我大概60还有 20 来年， 20 来年如果每个夏天都戴它，大概能戴 天的话，你平均算下来，你一天花了多少钱，为这顶帽子。 它并不比你去吃一顿麦当劳贵很多，甚至会便宜，这纯粹看 你平常怎么消费，你的钱怎么用，用在哪里，这可能是更重 要的问题。 3 提问：当下的时代，“清贫”真的是一件奢侈的事情。因为太 多的评价标准都是以外在的衣着装饰为基础。我们好像总是 来不及去通过了解和沟通去认知一个人。 所以即便我对“清贫” 很认同，但在城市中仍旧会感觉矛盾，那么究竟该如何安放 这种矛盾呢？ 马可：为什么别人对你所穿着服装的评价会干扰到你呢？你 的矛盾其实是在于，一方面你自己有内心的一种认定和一种

19、 选择，但另一方面，你可能又会比较在意周围的人对你的穿 着的一种评价，如果当你从这两个角度来看的时候，的确会 很容易出现这个矛盾的。 其实我们今天讲到人大致有两种价值取向，一种是所说的外 在价值取向，一种是内在价值取向。外在的价值取向就是， 你会很在乎你的一言一行或者你的穿着打扮、你的外表所给 别人留有的印象，甚至包括你做了一件事情以后，别人会怎 么样评价，是认为你是很优秀的、很棒的，还是认为这个事 情做得很糟糕。所以，如果是一个外在价值取向的人，他就会变成非常他很 在乎周围世界的评价和变化，他的情绪就很容易是受周围人 的影响，听到了赞扬的话就很容易难免喜形于色，听到批判 的话就会有很多一种内

20、心的愤怒，这样慢慢的就会变成你会 很容易受周围整个环境的一种驱使，你可能会做很多自己并 不愿意做的事情。所以，这样外在价值取向其实给人们带来更多的是内心的压 抑和对一个非常真实自我的不敢于去展现。另一方面，其实 每个人内心都有一种渴望，渴望真正的去能够表达自己内心 最真实的一种感受和想法。如果你认为这对你来讲是很重要 的一件事，你就必须要放弃对外界这种评价的关注，你要把 它转回到对自己内心的关注。我觉得一个人要想取悦于他人，基本上是一件徒劳无功的事 情。一个人其实最难取悦的是自己。我们的祖先非常重视一个词就是慎独，其实最难的是当一个 人独处的时候，你如何面对自己，如何评价自己。我相信只有内在价

21、值取向的方式才能让人真正地获得独立 的人格和真正精神上的自由，这样的自由和人格，是无论我 们有再多的财富、再多的名声和地位，都不可能通过外界所 获得的，唯有通过自律和自我的修行，不断地修正自己，最 终才可以达到这样的境界。当你达到这样状况的时候，其实你会发现，你会坚定的走在 自己的内心的这条路上，你不会再受外界的各种风吹草动的 影响。在我看来，这就是最幸福和美满的人生。 4 提问：如何衡量手工制品的价值？现在很多物品都打着纯手 工的名义将价格卖到很高，让大家感觉手工制作品就是奢侈 品，是一般人买不起的。但是要让手工品卖得很廉价又不实 际。如何才能让手工品回到就是我们的日常的、用得起的物 品？

22、梁文道：我先跟大家讲一个故事。我曾经去过日本关西地区 山上的一间旅馆，那间旅馆只有四五个房间，它有一些吃的 东西，绝大部分是从山里面摘回来的，旅馆的老板一家人每 天上午就满山逛，看看今天收拾到什么，树上结了什么，草 里长了什么，就拿回来弄。也有几个小厨师跟着他们学习。 我那一天上去这家旅馆的时候，刚下车要走进去，我就看到 几个年轻的厨房的小学徒在门口劈竹子，里面是日本人，一 听到有人来很紧张，马上出来接客。但是我在他们还没有来 得及迎接我的时候，我先箭步跑过去看那些小伙子在劈竹子 在干吗。 原来他们在做筷子，他们的餐厅每天给客人的筷子都是每天 直接从竹上面劈下来，但是他不是故意表演给我看的，我是 无意中看到。 但是作为一个细心的客人，你会发现你吃饭用的筷子，那个 竹皮没有去掉，鲜绿色的竹皮就在那儿。我后来问他们，筷 子用完了怎么办？天天换新竹子吗？他说这些竹子用来当 筷子之后，它们大有用处，然后就给我介绍他们所有不用东 西之后，一样一样的过程，有的拿去卖给别人做肥料，有的 拿去做什么，他们全部有用。这种竹筷子，你说它是不是手工，当然是手工，它贵不贵？ 它太不贵了。我说能给我吗？他说可以，但是