律师专业化的细分与法律职业的选择

PAGE2PAGE5律师专业化的细分和法律职业的选择——对外经贸大学“经贸法律博士论坛”的讲座主持人：大家晚上好，欢迎来到今天晚上的讲座，我是今天晚上的主持人，下面请允许我简单介绍一下今天晚上讲座的嘉宾徐家力律师，1979年考入北京大学法律系，83年考入中国政法大学研究生院，与我们敬爱的王军院长是同学，并且他们也是同一个年级的。徐家力律师1986年开始从事检察官工作，1992年参与创办隆安律师事务所并任主任，隆安取义于促进经济兴隆，保证生活安定之宗旨。徐家力律师从事律师行业多年，积累了丰富的律师实务经验，尤其对知识产权业有非常独特的建树，是我国学术水平最高的律师。一年前徐家力律师来到贸大，给我们带来了非常精彩的关于成功人士的奋斗历程；一年后徐家力律师会给我们讲解律师专业细分和法律毕业生的选择，大家欢迎。徐家力：非常高兴来到对外经贸大学和大家一起讨论，不要叫讲座，大家都是搞法律的同学们，有些见解比我还高明，感谢我的同学王军院长，他在这里坐着我很紧张，我担心发挥得不好。全世界伟大的思想家和伟大的艺术家都是出自于比较懒散的闲散的人群，特别忙的时候，人特别忙的时候很难创造出什么东西，每天都在应付不断的事情，穷于应付。大家可以看德国、英国、欧洲产生这么多思想家，就发现他们的思想家和艺术家家境特别好，他们创造的时候不需要为生计奔忙了，就可以在那里把一些东西想清楚，创造出不朽的作品。作为律师，最多的是一种事务性的工作，很难达到一个创造的境界。而这种事务性的工作做久了以后会产生一些规律性的东西，使后来的年轻的同学们遵循一些东西，避开一些弯路。这可能是大家今天想来听的原因。今天的题目是律师专业化的细分和法律职业的选择。首先说前半部为什么要细分，律师这个行业是市场逼出来的，是非常市场化的东西。学者可以坚持自己的学术观点，律师是不能坚持自己的独立观点的。市场化是只认钱不认人，他只认市场的占有率而不认自己的观点。为什么律师的专业要细分？市场逼出来的。专业细分对应的就是万金油律师。在十年二十年前，中国的经济没有发展到今天的时候，律师也不需要细分，因为经济发展是有限度的，这个时候万金油律师可以应付所有的法律问题。从离婚诉讼到家庭遗产纠纷，商业诉讼、刑事案件、劳动纠纷等等，都是小Case，没有什么问题。律师像医院的小诊所什么都可以诊治。现在之所以细分，就是经济社会分裂出来不同的部分，要求律师有专业。万金油时期律师什么都做，现在分出专业。我们讲公司业务，又分IPO（上市业务）、投资银行、外国投资、兼并重组等等，这些公司业务显然都是从现在的市场而来的。刚才介绍的知识产权，我们国家在80年代末才开始制定知识产权法律，真正有知识产权是在WTO以后，案子多了，不断的诉讼，外国人不断的告中国人，知识产权案件就是律师的非常重要的一项。还有证券市场的案件、期货、高科技、房地产，等等这些都是因为市场存在的，要求律师相对的必须要专业化，要有专业化的细分。专业化的细分就给大家一个粗略的印象，什么叫专业化？什么叫细分？所谓的专业化在律师界有两个不同的认识，一个是个人的专业化，一个是事务所的专业化。律师个人的专业化是你是干什么的。我们去美国，人家问你第一句你是干什么的。我之后去美国去多了，我说我是知识产权律师，他们说我们很羡慕你，但是美国没有人敢说是知识产权律师，都是说著作权律师、专利权律师等，它们已经细分到这种程度了。他们的专利权律师是具有理工科背景理工科学位同时又有法律学位的，大部分是有生物、科技、电子、材料、自然科学或者非常专业的PHD学位，到美国法学院学JD，这种人才能叫专利权律师，这个分工得很细。细分从每个人开始，这叫个人的专业化。另外律师事务所的专业化，这种专业化比较复杂在于，律师可以拿一项最多两项作为自己的专业方向，我是搞知识产权，你是搞房地产的，可以作为专业化。律师事务所的专业化比较复杂，又分两种，一种是中小型律师事务所，只做这一项，比如我只做知识产权，别的不做或者少做，我只做房地产，我只做IPO业务，我只做医疗纠纷，还有的做航空的，有的专门做租赁的，这种律师事务所都不是特别大，往往容易被人家兼并，有个大律师事务所缺这个方面的专家，就把小事务所作为自己的一部分。大律师事务所中的不同的专业化，我们有很多的Team，在大律师事务所当中有不同的专业，这是律师事务所的专业化。我们所里要成立差不多20个专业委员会，就按照不同律师的专业化所组成的在大律师事务所当中不同的专业化。所谓的律师专业化主要是个人专业化、律师事务所专业化和大律师事务所当中的专业队伍，我们说的专业化这三个环节组成才叫专业化，一个人专业化没有事务所的专业化和大的律师所Team专业化就谈不上专业化。这三个专业化是相辅相成的，今天上午一个猎头公司打电话，他说微软中国想要一个IP的律师，你是候选人之一。我说年薪多少，我说没有兴趣。他可能根据律师专业化，微软公司要这么一个律师，就和猎头公司说，猎头公司寻找资源，然后就来找你。现在发展到律师事务所找人。前几天猎头公司说，一个事务所要你去做IP去不去。我说你知道我是干什么的吗？我是这个律师事务所的主任，我也在找IP的人。我现在找两种人，一种人是有专利或者商标代理资格的律师，再一种是能讲英文的做IP的律师，这两种律师我们是非常需要的，这种律师就需要加入我们IP的队伍。这两种律师从哪里来呢？我们现在是有目标了，这种律师和我们的专业特别相近，我们以各种方式挖他过来，还有是我们兼并这家律师事务所。最近我们已经兼并了一家商标和专利代理公司。这种个人的所里的和大的Team的专业化，是我们所说的专业化。来源就是市场。具体专业化到什么程度了呢？细分到什么程度呢？我个人的总结不全面，但是有这么几个：一个当然是知识产权了，这是律师很大的一个方向，包括诉讼、法律顾问、特许经营权等，还有一些申请，专利的申请、商标的申请和著作权的登记、软件的登记，这些都是进行代理的工作，还有就是知识产权的法律顾问，现在比较多的是一个公司是搞高科技的，肯定离不开知识产权。我涉及到瑞星杀毒软件的案件，我最近代理台湾富士康和比亚迪商业秘密的纠纷，达能和娃哈哈的商标权纠纷，我都作为代理人或一方的律师。现在作为一个公司，尤其是涉及到知识产权，一定要有知识产权律师作辅助的，这是传统发展业务中的专业业务。还有一个是作为一个项目这几年出现的，往往是外国公司在投资的时候对知识产权的评估、法律的风险预测、侵权、能不能被假冒和被盗版等，这些评估是知识产权所产生的一些新的法律服务。除了传统的市场评估以外，知识产权的法律风险评估也是逐渐成为知识产权律师的主要业务。很多大的公司给你一笔钱，你能不能对知识产权产生的法律后果和在中国市场上可能遭受的保护的状况给一个报告，我会给他出一个可能出现什么问题，可能是什么状态的报告。第二个就是公司业务，这是律师很重要的业务。所谓的公司业务就是指公司的资本市场的业务，或者说公司治理的业务，或者说和公司本身经营有关的业务。我们又分上市公司和非上市公司，上市公司就是IPO的业务。辅导这个公司到纳斯达克或者到香港港交所、上海、深圳去上市，上市的业务是证券法和律师法明确规定的，所有IPO的业务必须由律师出具法律意见书，这个意见书是证监会审查的必备的法律文件，这是律师很大的一块业务。随着中国资本市场的发达以后，IPO很重要。上市公司业务，后来发新股，这都是律师不断的提供法律咨询，这是占相当大的比例的。非上市公司业务呢？又有很多了。比如说刚才讲到的公司收购、兼并，大的公司把小的公司吞并了，跨国公司进行合资企业的候，我们在任何七项当中自己找到一项，我觉得这可能是有立足之处，不是万金油。万金油就是七个项目全能做，现在我们能做七十项。现在有案子的时候，就意味着任何一个当事人来找你，首先问你做什么的？你的专业是什么？你说什么都能做，那就意味着什么都不能做。知识产权界，当有当事人来找我，我能做什么他都知道，这就是找我的原因。我有时候经常遇到当事人问我这个律师怎么样，我说这个律师在这个行业是很专业的，其他的行业不了解，因为现在分得很细了，这是律师专业化的程度的问题。今天我给大家留比较充裕的时间提问，我不会讲很多。后一部分是法律毕业生的就业选择，这是比较严肃的问题。涉及到大家的利益。如果说我们怎么选择，就是要对法律职业进行梳理。法律存在什么职业？学法律的肯定是要从事法律职业。第一就是律师，你学成之后马上做律师。你考律师资格，做律师。第二就是做法官和检察官，经贸大学的同学如果不嫌弃可以做警察。第三是做教授，你可以在做硕士、博士，可以留校，像尊敬的王院长一样。第四做公司的法务，在公司当中做法务，我的很多同学都做这一行。IBM中国法务主管是我的同班同学，中国人寿、中石油、中粮公司的法律总经理都是我的同学。第五是做法律工作者，比如说公务员，不是法官，你可以到立法机关，可以到政府部门，范围很广。很多的同学对公务员感兴趣，都想先做公务员，再做别的，很好的选择。现在的法律不仅是做法官可以做法律，在任何的国家机关都需要法律人才。比如说商务部、国家质检总局、发改委、全国人大，等等都需要。第六纯属做商业，在公司当中做商业的，有完全的法律服务业，刚才我讲的专利代理、商标代理、法律咨询服务业，为法律而产生的各种咨询，为律师服务的，为法院服务的，包括出版、软件支持等，现在的行业也在不断的产生。在美国有专门为律师服务的公司，你想结婚马上车来了，你想租车便宜点，你想买债券，专门有人给你量体裁衣。第七是非常职业的具有法律因素的职业，比如说记者，法治新闻记者。还有很多的在不断的出现的，比如说法律经纪人，替你找律师的，猎头公司，非常专业的和法律人才有关的，靠法律人才吃饭的，但又在别的行业当中的。我说的上面七种职业就是我们说的选择，你可能选择第八种，也可能，第四种也可能。你可能根本不做法律了，完全有可能。很多同学并不是说毕业之后完全做法律，和法律完全不搭界了。但是有句话说得好，幸福不幸福有很多的指标，其中有一个指标是你所学的东西恰恰是你喜欢的东西，而你喜欢的东西恰恰又是能养家糊口甚至挣钱的东西，而这个东西确实是你的终身职业，你就会比较幸福。你学了法律，干了法律，以法律为生，同时很喜欢，你就是比较幸福。如果反过来说，你学完之后没干这个东西，肯定是不幸福之一了。所以我觉得七种法律职业，最好在当中选一个，你不选也无所谓，但是选一个就是比较幸福的。这就是学法律的能够用上的比较好的选择。七种职业当中，我重点说为什么要选择前面几种。我觉得首先你应该问问你自己，你是什么人，你出自哪里，你有什么背景，你有什么野心，你有什么具体的想法。因为在职业选择过程中是量体裁衣的，我经常有句名言，我宁可做快乐的乞丐，我也不做忧愁的富翁。人类的终极目标是快乐而不是挣钱，挣钱的目的就是为了快乐。你要问问你自己，然后选职业。很多人问选什么职业，我的回答是，你想想干什么你高兴，你喜欢干什么。比如说你做律师，什么人做律师比较Happy？进取心比较强，非常活跃，不懒惰，律师不断的要求你往前走。不断的有进取心，不断的想认识不同的人，不断的有新目标，不保守，积极。我每天的太阳都是新的，我经常说我像18岁。我毕业以后先做检察官，做了几年之后，觉得做检察官不适合我，我按照自己的设计放弃了检察官，在我的年代放弃检察官不像现在，是需要勇气的。检察官是铁饭碗，而且我是被检察院千挑万挑挑进去的。做律师很累，成天出差，跑来跑去，我没觉得挺累。我今年去美国七趟，他们说倒时差还不倒死了？我觉得没倒死，挺好。人的性格和喜欢什么很重要。什么人做法官和检察官呢？比较保守一点的，不是太思进取的人，小日子过得不错的人，选法官检察官比较合适。检察官法官需要保守和稳定，不需要对金钱有太多的欲望，老想着钱就犯错误了。我这种对金钱非常热爱的人肯定犯错误，你热爱金钱，君子爱财取之有道，凭什么做律师，就是能挣到钱。不是特别热爱金钱的人，就是检察官、法官，比较稳定比较保守。不是想每天过着很紧张的日子，很刺激的日子，就是想墨守成规的人，很木讷的人，这种人适合做法官检察官。法官就听着就可以了。律师不行，得找客户，得和法官沟通，律师和法官是不同的人在做同一个工作。如果弄反了就会很痛苦。这是考量的一个标准。还有一个标准是背景。当然现在的同学大部分是没参与工作的，没有个人背景，家庭背景也是很关键的。比如说，从哪里来的。如果从东南沿海的同学想做律师，回到北京、上海、广州、深圳，那就很好。你说我是西藏的，我非要回到拉萨做律师，差点意思。西藏能有什么业务？西北五个省市自治区的律师的业务加一起相当于北京中小所一年的收入，有什么意义呢？如果你挣不到钱，千万不要做律师，律师不是公益事业，律师是社会点很低的人，没有任何的福利保障，挣不到钱就饿死了，没有人保障你。律师需要挣钱，养活自己，养活雇员，还要给国家纳税。机关不一样，每天坐一天，谁也不敢开除你，律师就饿死了，横尸街头。我做了统计，北京、上海、广东两个市一个省的律师占中国律师的80%以上的收入。其他的地方西北西南基本上可以忽略不计了，做律师显然是和地域、家庭有关。做法官和检察官是差不多的，你在北京、上海和在新疆生活是差不多的，生活方式是一样的，可能北京接触的案子多一点，但是生活方式是一样的。另外一个选择，就是对专业兴趣的。在同学当中发现你个人的兴趣点，你专业的兴趣点是什么。比如说，有些同学是疾恶如仇，特别喜欢历史上的英雄人物，喜欢武松，那就做检察官。检察官就是代表社会公正力量起诉坏人，很有职业成就感。我做过我知道，尽管没钱，但是那种感觉是钱买不来的。有一次，我一个人对付35个律师，把他们打败了，很有成就感。有这种兴趣可以做检察官。做法官，有的同学对知识产权或者其他的专业有兴趣点，可以做职业的法官，也是不错的。大家对经商感兴趣，可以到公司去做公司法务，既是公司一员，又不是做公司的，生活很稳定。公司法务在法律职业选择中也是非常值得选择的。这个职业的特点在于稳定，比律师稳定得多。不用四处去像耗子一样乱窜，就是做公司自己的业务。第二社会地位不低，有公司法务或者法律顾问制度，相当于公司的副总裁。基本上大的股份公司、跨国公司或者大的国营企业，社会地位不低，收入不在话下。中石油我的同学，他有股票，变现就不得了，千万亿万富翁。公司法务是很重要的一项律师业务，但他又不是律师。这个职业有他的弱点，不足之处在于没有自由。你给人家打工，他是这个公司的一分子，是这架大机器当中的螺丝钉，自由就少。律师比他自由多了，律师只有两个优点，一个是挣钱一个是自由。律师第一个优点是自由，第二是挣钱。这两个优点变成是别的行业的缺点，公司法务不自由，我的同学做这么高级别，早上9点上班，我从来没有9点上班，什么时候醒什么时候上班。牌越大的律师上午越不上班，给他打电话，秘书说，他在开会，实际上在家睡觉。公司法务不自由。第二是有压力。压力在于什么地方呢？职业老有别人惦记着，他得不断的表现自己。同时还有一个压力是来自老板。中国的企业老板往往是不重视法律工作的，不把法务当回事。你要法务不就是给老板把关的吗？但是老板往往是对公司法务不屑一顾。所以法务左右为难，这是职业当中的矛盾。怎么解决？往往就把这些东西给律师了，找律师去解决。律师就是我给你办完案子，你约束不了我。公司法务你永远是人家的孙子，老板的孙子。职业上是有压力，同时极个别的收入比较高，但是大部分和律师不可同日而语。公司法务人员的公司待遇和基本生活状态基本上差不多，而律师差别太大。北京律师最高差别5000倍，有的北京律师据我所知一年挣5000万，有的1万挣不到，公司法务没有这么大的差别，可能有的是1.5倍1倍的差别。这种差别是造成律师竞争的激烈。律师的门槛很低，什么人都可以进入律师这个行业，但是你要在这种门槛里，假如说这是一个池子，都是律师的话，有鱼，鱼就是我们的客户，谁能抓住这个鱼，就靠自己的本事了。北京可能有1.6万律师，中国有13万律师，鱼有一百多条，有的抓了十条、三条，有的一条都没有抓到。律师就是精英行业，你只有在这个行业做到精英，你才能占有市场，如果没有做到精英，那还不如不做律师。如果你不是精英，没有精英的收入，你做律师是很亏的。你所付出的辛劳并不比收入高的差，但是你得不到报酬。这在公司法务和公务员、法院之间的差别都很低的，他们的收入差一两倍，而律师差5000倍。如果做律师，必须得做成这个行业的精英，得做这个行业的老大，不做老大就得做老二老三。你衡量这个你该不该做。第四是关于公务员。很多同学问我，一开始做律师，我既不是法官，也不是检察官，也没有社会关系。我做不好律师。他说我发现成功的律师都是先做公务员，先做法官，先在机关里做一阵子。很多人说，你不是检察院出身吗？才能做到今天。我的回答是，做公务员很好，同学先做公务员，然后在做律师，都很好，没有问题。但是问题在于，也有反的案例。北京有相当成功的律师，这一辈子做律师，就是在5000倍以上的人之一的。毕业以后就在律师行业混，很好。如果公务员做到局级干部了，不过如此。这个东西很难说，你做了公务员出来就做成功的律师，未必。你选择公务员，选择律师，也不是必然的做了公务员就做好的律师。有的人说，职业生涯当中，阶段性做公务员，之后做律师，我不反对。我有一个著名的理论，你毕业的前三五年做什么并不重要，重要的是尽管找到工作，通过三五年的工作，你一定会发现你自己适合做什么工作，包括不喜欢你现在的工作，如果三五年之内，你喜欢这个工作，做到底，如果不喜欢，就尽快换工作。不要超过5年，如果一辈子再实验，那就麻烦了。对你们来讲哪怕留校洗盘子，贸大是我的母校，我很喜欢，无所谓。如果我三年之后发现我不喜欢这个了，我考托福出国了，很好。但是一定要在三五年内发现你的职业点。如果没有这三五年，我就喜欢干这个，终身干，未必。但是这种人很幸福，我找到这个工作，我很高兴，我的职业成就感很好，那最好。如果不好，换一两个工作无所谓，三五年内换一个工作，在第二个工作，你会知道，我这三年为什么不喜欢，我再选择之后，我就知道怎么选择。当公务员就在于，好多同学和我说，我本科毕业了，我现在年龄还小，我也不知道我喜欢什么，我根本就不知道，我自己都不知道让我怎么选择。我说那这样，你就做公务员就很好，观察观察。你有同学做律师，做法官，观察观察。三五年后再看是不是醒过来的。如果从这个角度来讲，我觉得，你如果不知道喜欢什么，想做什么，不选择律师，选择公务员。从律师到公务员很难，但是从公务员到律师很容易，因为律师不是什么有地位的人，从律师回公务员几乎没有可能了。如果你不知道选择什么，你就去做公务员，混日子吧。机关里每天一杯清茶、一张报纸，混吧。有的同学说，我这四年也好、三年也好，我早准备好了，我认准我的目标了，我要做这个最好，谁能保证？你有这个认知。好多同学还问我，我怎么能够知道这些东西适合我呢？现在有一个很重要的捷径，你多参加社会活动，多和社会接触。学生活动多参加，课间的活动、课外的活动，你会发现你的兴趣点和你的所长所短，善于沟通不善于沟通，善于表达不善于表达，你想不想挣钱，有没有挣钱的欲望，发现之后会对职业选择有帮助的。你要求一个学生，我现在把社会上的东西设计得很好，把我和社会相匹配，很难。但是通过参加社会活动，你会发现这个这样那个那样，潜移默化的。在大学当中，中国的大学应该开一门课“法律职业生涯设计”，从你们入学第一天就给你们介绍法律不同的职业是什么，各大学是没有办法开的，因为没有人有能力能讲，但是很简单，外聘，各个职业聘一个人，把这七个职业都讲透，酸甜苦辣，大家听完之后明白了，这个课对大家来讲，尤其是本科生的同学，特别重要。本科生的同学在我们大学教育体制中就是高四高五的学生，从中学来了，还有中学的痕迹。这种职业生涯的课程的内容给大家未来职业的选择，未来职业的憧憬和设计非常之重要。学了一辈子法学知识，毕业之后找不到工作，这岂不是很值得思考的问题吗。我去年到德国大学开会，他们一个教授问我，中国的大学生是不是太多了？我说不是很多。他说，为什么大学生找不到工作。我说是社会结构上的偏差。我们社会不是不需要大学生，而是因为社会所需要的大学生没有，我们所培养的大学生社会上没有用，干不了什么东西。而社会急需学的这些东西大学里培养不了，大学的机制培养不出社会需要的合格的人才。最近我看了几个案例，大学本科生、硕士生毕业之后找不到工作，回去找一个中等专业学校学了一个技术专业中等学位的东西，立刻找到工作了。什么原因？社会真正需要的东西，我们培养不了，我们培养的东西社会不需要。很多的同学和老师不服，你不是贬低大学吗？我不是贬低，我做律师，律师需要以下的人才：现在如果要是大学生到我那里工作，如果他能干，我立刻要他。但实际上，干不了。我交给他业务，他能够独立完成，他能不能？好多学生说我能独立完成，但是我能放心吗？你拿什么保证你独立完成？一个大学研究生，连电话都得重新交他怎么接。是不会。他不会接律师事务所的职业电话，因为一个职业电话就可能几百万上千万的利润在里面。经常是，喂，你谁啊？客户说这什么职业？客户跑了，还有的打了半天是谁没有记住。第二种素质是专业化的，非常专业化的。有一个专业化的案子来了，有一个贪污案件，你把受贿案件辩护辩护。美国的学生早就训练好几年了。中国没有。就是法律文书，中国没有这个课。即便有这种书，我仍然怀疑写书人的水平。这种课应该由实践的人来讲，法官来讲判决书怎么写，检察官来讲起诉书怎么写，而不是说书上的范本抄两句。你能不能把专业工作，一个非常专业的东西能够完成，能够非常专业的问题。第三作为经贸大学的学生有一个特点，外语非常好。明天就来两个美国律师，你能不能谈一谈，做一个记录，然后这个东西就出来了。不用说十项八项，如果能做到以上三点，肯定能找到工作，你能够做一个完整的律师业务，能够写法律文书，你的外语能够做流利的交流，你找不到工作就来找我。我现在已经头发白了，每一个业务都是我的助理在做，但每个案子我都参与。我一个知识产权的案子，10%的工作我在做，90%的工作是我的助理在做。如果他不能干，而且他还没有我明白，这种人在律师事务所待不了。我们需要一成熟的律师而不是一个学生。中国大学培养成熟的法律工作者的技能的任务不能强加给法院、检察院、律师事务所，我们没有国家的教育经费，我不负责培养他。这就造成了学了五年的法律毕业生和实际部门的技能造成空档。为什么毕业生换了几个工作才找到工作了，而刚开始找工作不容易。为什么单位打出来，不收取应届毕业生，因为大学没有完成一个应届毕业生向一个成熟的法律工作者的过渡的过程。没有从一个就业的角度考虑和在社会上能够做出具体的法律实务工作考虑来培养。这是大学所缺失的。大学还在争论，我们是素质教育还是职业教育，我们是精英教育还是普及教育，还在不断的争论这个问题。这在欧美国家和日本早就不争论了，任何一个大学，每年司法考试通过率是衡量大学的最重要的指标之一。如果早稻田的通过率很低没有人上，美国的常春藤也是如此，而且他们还把就业率当成很重要的指标。中国哪个大学把就业率当成一个很重要的指标？如果再细分，他们的学生可以把在跨国公司、大律师事务所作为炫耀的资本，我们哪个大学回访毕业的学生找到什么样的工作，在成功和不成功的经验中，反思职业教育。经贸大不会做，北大不会做，清华也不会做，因为老师没有这个兴趣。兴趣点不一样，教育也就不一样，毕业生找不到工作也就不足为奇了。我们为什么不反思我们的教育，大学是一个工厂，学生是产品，产品卖不出去，是怪市场还是怪工厂呢？说市场不好，工厂干什么？工厂为什么不生产好的产品？怎么不倒闭？在中国大学倒闭不了，是国家的，一旦倒闭不了就不考虑市场，产品和我没有关系，市场和我没有关系的时候，我考虑产品干什么。只有市场和工厂有关系，工厂才检讨产品的质量，既然和我无关，我为什么要检讨产品，好坏与我无关，这就是大学的机制，这就是我们出现各种弊端的体制上的原因。如果说，中国还有计划经济痕迹的话，中国的大学是计划经济最明显的单位。比如说，不是军队，但是校长你说了算，他不是企业，每年收这么多的学费，他是事业单位，但是可以经常收钱，他不是工厂，每年这么多的毕业生出去，它是什么，他就是一个计划经济体制下的怪物，这个怪物产生怪胎也就不足为奇了。这个话过分了一点，但是我作为一个从法学本科到博士后的毕业的学生，我对毕业的经历和教育的反思是有资格的。我连博士后都毕业了，法学院的东西都看得明明白白。法学给了我很多的知识和好处，也给了我很多的弊端。如果按照法学院的路子，我找不到工作，按照北大的路子我更找不到工作。我今天讲到这里，下面请大家提问，什么问题都可以提，我什么问题都可以回答。提问：您好，您对于我们国家现在税务律师的状况和前景有什么看法？徐家力：税务律师是公司律师当中的一种，我为什么没讲，因为我们国家有一个税务师制度，税务师事务所，我们所里有两个律师是税务师，但是我觉得中国的税务是全世界最复杂的税和最重的税，肯定要改革。目前律师涉及税务的案件少之又少。因为税务机关不太欢迎律师涉入税务案件。第二如果涉及到律师和税务局冲突的时候，律师不敢介入，因为律师是高收入的阶层，最怕税务局。有的很大的案件找我，我也不敢代理，和税务局打官司，我不敢。税务制度很难让律师说清楚，税务局说你有问题你就有问题。目前为止，税务律师的业务比重很小，但是随着国际开放、国际业务，税务律师必然会成为律师行业当中的一支生力军，税务律师业务会成为中国律师的亮点，只是时间问题，现在并没有到时间，未来肯定是一个很好的发展趋势。提问：刚才从您的律师讲话中我知道，外国的律师主要是从实践成长的，您认为目前的法学培养体制培养不出社会实践的人才，我们这些学生在毕业后想找到合适的工作，我们怎么安排大学的学习，我们把精力放在实践上吗？用在实践上的时间和用在学校里的时间，多大比例才是合适的？徐家力：这是中国大学的矛盾，美国大学的课堂教育，教学内容没有大课，最多十几个人。都是一个教授和成熟的律师来就某一个专题进行研讨，大家有充分的研讨的时间。美国法学院的时间大部分时间都在阅读，研讨一个小时可能十个小时阅读，这要让学生必须要明白，把这个问题解决。你要说出你的观点和问题。这种是教育方法的问题。其实美国法学院的学生并不到社会上兼职，学的东西就是你工作的内容，律师事务所就是这么干的，美国不存在找工作，不存在实践和理论脱节的问题，我们现在课堂教育的东西不涉猎实践，这些法律知识在实践中怎么用的，这个要学习。我们不缺法律知识而缺实践经验。我们学法律没有时间去实践，实践了就没有时间去学了。大学不改革，个人很难两全其美。大学改革了，你不矛盾了。提问：它不改革，我们就有很多人失业。徐家力：这是大学毕业之后失业的原因，你在短时间内，大学不改革，找工作困难。提问：现在我们能做点什么呢？徐家力：呼吁大学把有实践经验的人请到大学讲课，取代一些教授的职位。教授有些东西讲得不行就应该……中国的大学就是近亲繁殖，都是在这里。美国大学的教授是流动的，课程你完了你走人，你能不能讲根据你的水平而不是在这里的时间长短。我说的不是经贸大学，除了经贸大学以外，哪个学校的教授敢保证是社会精英，敢保证能培养出好的学生来。我们在大学教学生的人是精英吗？能保证我们有这些本领吗？谁能保证说，这些人上完课就能够找到工作的答案？有找到好工作的水平？提问：您说的这是我们学院学校的事情，我们学生自己能做什么。徐家力：尽量的多参加一些社会活动，学一些技能的东西，把你变成一个可操作性的人，多接触一些社会。你想做律师，就和律师亲密接触，你想做法官就和法官亲密接触。你是学生，你要上课，从马克思主义哲学到法律理论都要学，不学毕业不了，这占了很大的时间。学就有可能学了以后没用，没用也得学啊。提问：徐律师您好，您一开始提到了律所七种细分，但是没有提到客户资源的情况，现在的律所有什么区别？大所小所之间的区别。徐家力：区别很大。大的业务都被大所垄断了，小的业务被小所占领了。垄断是很重要的。做到精英行业的人，基本上都把大的垄断了。一个当事人不可能拿一个小所和没有经验的人做实验。你到医院看病，老大夫说有一个新的学生，拿你做个实验行不行？你敢吗？律师也一样。在中国的传统观念当中，法律是一个很严肃的问题，他不敢拿一个没有知名度的律师来做，他一定要交给成熟的大的律师事务所。这就造成了大所的业务越来越大，小所的业务越来越小，大鱼吃小鱼，竞争非常激烈。提问：刚刚关于您对大学的批评性的评论，能不能给我们提供市场空白点的思维，有这么一种能力的私立大学能够做到您刚才说的，聘请外来教授进行实务性的教授，有可能在实践方面做得很好的私立大学。徐家力：不可能，私立大学没有公立大学的资源，在没有资源的情况下，不可能把社会精英招到他那里去。大家可能在一些火车站看到私立大学抢生源的场景，中国只要离开官本位，离开体制，就完了，就成了二等公民了。民办大学是天生的先天不足，没有社会资源。没有博导，没有教育经费，没有硬性分配，吸引力不大，这就不可能把这些人拉过去。有的律师提出来建立私立的法学院，有的律师说一个人可以投几千万，几个人投几个亿，学费很高，但是保证你毕业以后把这个钱挣回来，这个有可能。我就告诉你挣钱的秘诀。提问：但是您的学院肯定通过不了教育部的评估，中国教育最大的问题就是教育部，不是我们老师。徐家力：这我不敢说教育部，回头他们找我的麻烦。中国所有的问题都归结于体制。大学老师不流动，学生不断的在换，老师不动。应该出去看看，或者请别的过来。这是一种资源，是我的地盘，你不能把我的地盘给占了。中国就是这种资源的缺乏。美国大学不在乎，谁是能人谁来，中国的体制就把这个条框给划了。我经常和大学老师叫板，我说我的课谁也可以不来上，可以打瞌睡。有的老师还划名单点名。我就有这个信心，我能告诉你什么有用，我不需要点名，没有这个必要。没这个金刚钻我敢到这个讲台上讲吗。如果没有意思，还听着干什么。这都什么社会了。但是我们的大学课程，就我说的这一点，全国600多个法学院有几个能做到？谁敢不爱听就走，估计99.9%都走了。提问：在我国的司法制度不是很健全，有很多潜规则。在这样的体制下，给律师留下多少发挥的空间？尤其是像出庭律师、诉讼律师，美国的优秀律师可以在法庭上叱咤风云，而中国律师能够做到什么样呢？律师工作有多大的意义？徐家力：这个问题很好，这就是律师的酸甜苦辣。诉讼律师在中国诉讼中起的作用非常有限。这种体制下，律师的意见被法院采纳的是非常有限的。从历史发展上来看，律师的作用越来越大，但还是不尽如人意，律师的作用发挥很大这是不可能的，律师是弱势群体。另一方面，在非诉讼和根据体制比较远的纯技术性的东西，律师的作用越来越大，比如说非诉讼的，上市公司，IPO，投资银行业务，知识产权的专家观点，这些东西起的作用越来越大，律师行业有一句话，律师的发达与否是国家民主政治制度的晴雨表，律师的市场化程度是经济好坏的晴雨表，律师是往好的方向发展，国家越来越民主越来越开放，律师的作用越来越大。但是目前来讲，美国律师，中国是不可同日而语的，千万不要和美国比。很多人说为什么不比，我说比不了。一个液体和一个固体，如果硬要比，中国律师是三岁的婴儿，美国律师是拳王泰森。提到美国律师，中国律师有多弱他们知道。我们现在的律师和民国的也没法比，因为民国出了很多大律师，现在中国出了什么大律师？我这个律师够大了还没有什么名。台湾陈水扁律师出身，马英九律师出身，谢长廷律师出身，尽管他们都不是什么好人，但是他们在民主和台湾法治建设中起到了好的作用。台湾的经济起飞其中一个原因是法治建设到位，台湾的法治化，台湾的律师起着很大的作用，台湾的律师法是从民国一字不差的搬过去的。尽管律师是坏人，但是客观上促进了社会制度，这是不可否认的。看着历史的痕迹，当时民国时期，民国的国大代表2/3是律师出身。中国不可想象，别说成为国家领导人，律师成为公务员都不可能，没有这个渠道，没有这个前提的制度，律师永远被排斥在体制之外，就是下里巴人，就是社会底层，体制不容纳律师，这是社会现象。美国的大部分国会议员都是律师出身，美国的总统2/3都是律师出身。提问：我是法律硕士研一的，理工科的，对知识产权感兴趣，知识产权领域需要的人多不多，需要什么样的人，如果我们有志于从事这个行业，需要做什么样的准备？徐家力：需要人多，需要你这样的人，需要准备的是考律师资格，考专利代理人资格，把英语学好。提问：能介绍一下专利代理人吗？徐家力：我们国家现在有专利代理制度，作为专利，你可以个人申请，通过代理机关，绝大部分人通过代理机关进行代理，一个是律师事务所和专利代理公司，都需要专利代理人资格，这是做专利代理的必经之路，有的没有律师资格，但是可以代理，有的既可以作为律师也可以作专利代理，无论如何，取得专利代理是很重要的。提问：您好，假设我们毕业的学生都具备您所说的律师的基本素质，律师是一个精英行业，从一个律师到精英律师，面临哪些障碍，请您给一些意见，在中国刑事诉讼和行政诉讼的律师是不是就没有出头之日？徐家力：从律师到精英最大的障碍是什么？我认为在于你是不是永远有一颗积极向上的心，你是不是永远对自由感兴趣，对金钱感兴趣。如果有一天你觉得挣钱很烦了，自由对我来讲无所谓了，你成不了精英，你一辈子奋斗起来之后要多挣钱，多自由，可能你就成为精英。很多人在创业路上自己放弃的比较多。经常有人说，你满头白发，还这么折腾干什么？性格使然。我永远不会退休，但是现在半退休了。我不可能设定一个退休年龄。如果我退休之后在家待着还不如去上班。工作才能使我高兴，我半退休已经把步伐放得比较慢了。如果在创业上，最大的障碍是你自己能不能放弃，你有想法总有一天会成功的。很多年轻人问我，我怎么会成功。我说要有目标，有目标之后就追逐目标。我举个例子，两条船都在一个湖里，同时下水，一条船有目标，就是对岸一个点，从这个点到那个点是终生的一个目标，我慢慢走，最后到那个目标了。另外一个船没有目标，下水之后去哪里都无所谓，多少年之后这个船还在这里，可能被大浪冲得找不着了。有没有目标是很重要的，很多律师是自己失去目标或者不愿意追求了。第二个问题是关于刑事诉讼和行政诉讼的律师，在这个体制下会有很多的社会压力，但是也不是无出头之日，我是检察官出身，也做过很多的刑事案件。要懂得保护自己，不要把自己处在危险地步。这个可以讲一堂课，怎么在执业过程中保护自己，大家可以在网上找我写的关于豁免权取消306条的建议，这些都是律师需要学的。提问：如果是个懂会计的律师，他能够从事什么样的职业，发展前景如何？徐家力：懂会计的当税务律师，公司律师，因为律师普遍不懂会计，懂会计是一个优势。比如说税务律师，公司业务，兼并、破产，单位要查帐，要进行审计，评估的，进行会计整个核查的，金融业务，上市业务等等和公司竞争有关系的业务都需要会计师，非常需要。提问：我在基层检察院做了十多年，想顺着您这条路走一走，想听听您的建议。徐家力：咱俩是同行，我也干过检察官。如果做律师很好，出去做刑事辩护律师更有优势。我刚开始做律师，经常对面都是我原来的同行，现在变成对手了。我做公诉人，我后来做律师这些公诉人很熟悉。检察官比较有正义感，做事比