戏曲戏剧的传承与创新身居东北的南方叙事风格与金仁顺对话

戏曲戏剧的传承与创新身居东北的南方叙事风格与金仁顺对话

一金仁顺,小说之“生态”与“爱情”姜光平（以下简称姜）：朱文明在一篇题为《金仁顺是韩国人》的文章中写道。这个信息不是不重要,而是非常重要。”我也觉得这个信息非常重要。但我可能跟朱文颖的感觉稍有偏差,我对你这个信息的重要性判断在于,我原以为,你的作品很北方化,也很陌生化——至少从你的少数民族角度,你完全可以玩一下陌生化手法,来获得更多的读者。然而,你身居东北,写作却是南方叙事风格。《春香》不用说了,感觉非常细腻,《彼此》这一本书中的作品也同样如此,写爱情,写男女欢爱,如烟似雾,余音袅袅,不绝如缕——金仁顺(以下简称金):“北方化”、“南方叙事”,这些说法都笼统了些。我得先搞清楚你对这两个词具体的定位,然后再谈想法。“陌生化”只是指代民族特质,或者某个特殊地域、风俗、人情,那未免太狭窄了些。如果我们在人性、情感关系方面有新的发现,或者表述手法上能有所创新的话,这样的“陌生”,我觉得更高级。姜:当然,或许,女作家天生具有一种小说叙述的本能,也天生更逼近南方叙事的内核。金:“天生具有小说叙述的本能”,用来形容好作家倒更适当一些。身为女性,可能容易给人贴上“细腻”之类的标签,我心目中好的小说叙事,标准是“精准”。姜:在《彼此》《水边的阿狄丽雅》《秋千椅》《人说海边好风光》《拉维茨基进行曲》《爱情进行曲》《仿佛依稀》中,甚至在《春香》和早些年的《小城故事》中,你似乎有写尽爱情生态或者关系的努力与野心。即便是更早些的《四封来信和一篇来稿》,那个其实与文学搭不上边的书信写作者,在编织他的爱情叙事,其实仍然是你对一种爱情生态的叙事。我们可不可以说,某一个时期,金仁顺以爱情为抓手,来展开人物关系的各个层面与角度。金:我不认为我的小说里写了多少爱情。你说的挺好的,我是以爱情作为抓手,来写人物关系。“关系”一来,角度、视野就都不一样了。不过我没什么野心,更别说“写尽”了,只是碰上能在小说里面成立的故事就动手写。《四封来信和一篇来稿》里面那个人,其实是在想象文学。他的生活和爱情也是想象的。表面上,他在以纪实的方式写现实生活,但这种“纪实”恰恰是虚构本身。这篇小说重点在形式上,那时候我刚开始写作,对小说的形式变化兴趣很浓。姜:如果说《彼此》《水边的阿狄丽雅》《秋千椅》《人说海边好风光》《拉维茨基进行曲》等只是着眼于人物关系,你可能着迷于一种角色游戏:人物关系迅速转换或者角色关系迅速转换,有时候,甚至人仍然是那个人,只不过,在不同的场合,人物给自己贴上另一个与情节相关的另一个名字。譬如《拉维茨基进行曲》中,张妍就是赵海天,或者赵海天就是张妍的恍惚,其实只是张妍的恍惚,而对苑小雪却未能构成这种恍惚。金:人物关系里面埋伏着很多有趣、有意味的东西,既然互成关系,必然互相制衡,那种张力相当迷人。姜:到了《爱情进行曲》和《仿佛依稀》里,则将爱与死坚硬地呈现出来。或者,将死亡这一凄美的意象切入到了爱情关系中。《春香》其实也是这样。只不过,与那个《春香传》大团圆的结局比,《春香》将翰林按察副使大人的死,先行设定了下来,最后,则给出了一个没有大团圆而只有假设的爱的遗憾。金:爱情是不可靠的,死亡则恰好相反。《爱情进行曲》中,人死了,但爱情还在朱萸身上延续;《仿佛依稀》里面,死亡是基本氛围,化解了往日的爱恨;《春香》里面的翰林按察副使大人是个浪漫主义者,他死在南原府算是死得其所。姜:爱与死,不管哪位作家都想在这里停留一生的,所有的作家,都有着抵达文学母题的梦想与努力。爱与死的丰富与深刻,本来就是可以穷尽作家的一生的。值得玩味的是,在《爱情进行曲》里,看似轻浮甚至有点乱的朱萸,在面对李先的爱与叶木的死时,竟然无法躲避、不会躲避而无从选择甚至不再选择。这里的朱萸,显示出了一个好女孩或者好女人的刻骨铭心与大悲大痛,虽然这种刻骨铭心与大悲大痛,被你有意遮蔽着。看来你是想与读者较力,是不是想看看有没有读者会拨开你在叙事中设置的迷障而走进人的内心呢?金:爱情是个体的、是隐私。只有在爱情里面的人,才知道真相。而道听途说,众说纷纭,就像艳丽的羽毛,它们附着在孔雀的身上,让人目眩神迷,但其实那什么都不是。凡羽毛,总是不断褪掉,不断新生的。姜:苏启智和徐文静的关系,最终也因为苏启智的死亡,而仿佛依稀变成了另一种关系。这里的关系设置,似乎与《彼此》有点相似。金:仿佛依稀的,更是新容和梁赞的关系。他们的关系远比苏启智和徐文静深刻。每一步都走得那么挣扎,既不想束手就擒,又做不到壮士断腕。他们的关系看似云里雾里,其实是一步一个脚印,爱情的肌理由此呈现出美丽丰富的图样。《彼此》里面的关系无论形式和内容,倒都是确定的,《彼此》是在确定的关系里面反映人性或者说爱情的脆弱、反复。二信笔写来,是一种秘密的过程。自然的文学过程,文学环境和文学态度姜:我们说一说《春香》吧。我是在读到卞学道逼婚和李梦龙重现时,发现你有一个企图,那就是,你在改写着《春香传》的同时,你也在引诱着读者,和你一起,参与到制造小说的那一种秘密过程。这里的意味,我是在读到这里时,才有一种醍醐灌顶似的快感的:“我看到了什么?”李梦龙,不,暗行御使大人苦笑了一下,“我是不是走错了房间了?您是香夫人?”“我是春香。”我说,“当然,您愿意把我当成是香夫人也无妨。”“你不是春香。”李梦龙的眼睛里面泪光一闪,说,“我的春香不是你。”我假装没看到。接着,李大人吟了首诗:锦绣烟花仍旧色,绫罗芳草至今春。仙郎去后无消息,一曲春衫泪满襟。“你知道这首诗吗?春香?”“——我对诗词时调这类东西一向没什么鉴赏力。”“这是你写给我的诗啊。在汉城府,没有人不知道这首诗的,连国王和王后都知道。这是南原府的春香小姐思念公子李梦龙而写的一首情诗。”“真有趣,我连听都没听过。”“我也知道这不是你写的诗。我跟一些人解释过,你对诗的兴趣远不如那些草木,”李梦龙说,“但现在,我倒希望这是你写的诗了。”表面是春香写的诗,实际上是坊间的盘瑟俚艺人的传唱和赁册屋书生们的创作,而真正的主人公却一无所知。然而,同样,《春香》的叙事,你其实也借此有意地告诉人们,是和盘瑟俚艺人的传唱和赁册屋书生们的创作走的一条路径。这是一种秘密。坦率地说,在读到这样的秘密意味时,作为读者的我,是非常开心的。——当然,你明白,这种开心,只是针对小说的诗学品质。冒昧地问一句,在你写到这里的时候,你的内心是一种什么样的感觉?对不起,我是在捅开这一秘密的过程中了。诗歌理论家们讲,诗歌写作,是一种秘密的过程。其实小说的写作,也其实有一个秘密的通道,写小说也一样是一种秘密的过程。我觉得,如果你写诗,也一定非常出色。小说也好,诗歌也好,绝不是语言品质决定了他们的品质。金:小说写到此处,春香已经完成了从纯真少女向香夫人的蜕变。由于她的蜕变与香夫人不同,更自觉,更清醒,因此面对李梦龙的归来,她姿态从容,应答得体。然而这种从容里面,裹挟着“哀莫大于心死”的酸楚。春香的蜕变不是化蛹为蝶,而是化蝶为蛹。蝶和蛹,就像张爱玲的“红玫瑰与白玫瑰”,哪个更好些?这个问题没有最佳答案。此时此刻的春香,既在世俗中,又在世俗外;她是传奇的核心,与此同时,她把传奇像件外衣从身上脱掉了。姜:这部作品,有没有受先锋小说影响?我觉得,很多地方,从改写历史,到细节上的描写,颇受先锋文学的影响。“翰林按察副使大人从自己的身体里面听到血液在血管里涌流的声音,当他在树林的荫凉中思绪恍惚地走动,阳光透过树影斑驳地落到他的身上时,他的脚步似乎带动了许多的树,和他一起走动。”像引述的这一段,我觉得是极具先锋品质的地方。同样的先锋品质的文字还有这一段:偶尔少年们会在去香榭的路上相遇,搭上话后,他们就找到了情敌。有两个性情刚烈的少年最为人津津乐道,据说他们一言不合,执剑相对,为未曾谋面的爱情大打出手。从竹林到花丛、又从草坡到江边,刀光剑影像雷电一样激烈,也像雷电一样短暂。其中一个人受伤了,他的血有人说染红了江面,也有人说,他的血顺着林间小径滴落在路边的紫花地丁上面,直至他在一棵树下血尽身亡,他的面色白如初雪,眼睛没有合上,他的目光和沾染了血迹的剑,遥对着香榭的方向。金:我没考虑先锋不先锋的问题。都是顺其自然地写。当然,你看出先锋品质,这也很好。姜:《春香》其实是一部小长篇,但可以言说的东西却非常多。文字上有一种内敛的质地,似乎过于沉静了。当初在写作时,对语言的选择,作过什么样的考虑?可能,你最希望的是想对原著作一次语言上的反拨。金:《春香传》的故事框架我当然知道,但原著只读过几页节选,没什么太多的感觉,从某种意义上说,这几页节选破坏了我对故事的想象。所以就没找原著来读。我写的是《春香》,不是《春香传》。“过于沉静”的原因可能是《春香》采用了第一人称叙述的缘故吧。我要重述一个两三百年前,发生在朝鲜半岛的民间故事。说故事嘛,娓娓道来最好,如同一匹绢布的慢慢展开。在这个展开的过程中,我没选择语言,语言像绢布上的花纹一样,自然地呈现。姜:春香在盘瑟俚艺人、赁册屋书生和京剧名伶的一次又一次的演绎中,有过很多种语言的质地。你可能都想避开他们编织的语言丛林。这对你来说,可能是一件非常大的工程。毕竟,是相当于杀出一条血路了。金:你把写作过程形容得很悲壮啊,虽然这份“悲壮”对我很有诱惑力,我很希望能如你所言,但实际上,我就是写到哪儿算哪儿,没有太过刻意。姜:当然,春香的故事,现在已经不重要了。你只是一次对历史的重新书写。甚至可以说,你作了一次历史的想象。金:对,想象的成份巨大。因为想象,这部小说里面也必然存在着很多细节漏洞。姜:难度可能在于文化与还原。对朝鲜的文化历史与历史文化的追述,同时,对朝鲜历史生活的复还与还原。这可能是难度所在,也可能是你与其他作家相比,以一种真正的陌生化小说修辞进行叙事的重点所在。金:你一说起文化历史,历史文化,我就有点儿懵了,我挺怕大词的。在这部小说里面,我没想还原历史生活,就像我刚刚说过的,这部小说是有很多细节漏洞的,它注定如此。因为我是隔着时代隔着地域遥望这个民间故事的。但也恰恰因为这种时空距离,才唤起了我重述的欲望。事实上,现在的故事跟原来的故事,除了“春香”、“李梦龙”、“卞学道”这三个名字和简单的一部分故事线条,《春香》跟《春香传》是完全不同的两个故事。“香夫人”是我创造出来的一个人,小单、银吉、金洙、凤周先生也莫不如此。如果我们一定要跟“历史”和“文化”搭上关系的话,那么,这部小说里面的“历史”和“文化”是我想象的“历史”,我想象的“文化”。姜:就像我们刚刚说及的一种秘密过程,其实,极有可能,你的写作是一种“真正”的描画,而所有赁册屋书生的讲述与盘瑟俚艺人的传布,都只是香夫人的流传方式。再有,文化问题还是有的。我觉得这与你朝鲜朝出身相关。不过是对历史的回望,还是对本民族的描述,文化的东西已经在血液里。何况,这里的人名、地名的选择,仍然是经过精心的文化想象的。金:有这个可能,“想象”的恰恰是最真实的。民间故事是从口口相传发展起来的,故事的面貌多种多样,哪一个是真?哪一个是假?只有流传,没有真假。姜:对了,还有,就像你说的,你的古典一路的小说,其实更是一种文化的努力与呈现。文化可以是你的背景,也可以是你的道具,说不定,文化本身就是一种被叙述与表现的对象。金:古典题材的小说与读者之间总会多些疏离感,而我的古典题材又都把背景推到了朝鲜半岛,疏离感因此加倍。但恰恰因为疏离感和陌生化,在写作这类小说时,我会把速度放慢,对于某些生活细节,我会进行适当的描述,籍此以让读者能色香味触地走进故事中间,而这些细节当然是经过选择的,你说它是“文化”,也可以。姜:说到文化的问题,我觉得你的现代题材的《桃花》里面也有着丰富的文化元素:戏曲文化、西方文化、服饰文化、命理文化等等。那也是一篇将文化运用得非常充分的小说。金:你这么一说,我觉得自己好像还挺有文化的。呵呵。《桃花》有些反常规的东西,通常是青春无敌,女儿抢了母亲的风头,这个不用说明读者都能理解;但夏蕙在爱情之战中总是输家,她为什么输?作为“赢家”的季莲心又是如何赢的?这在小说里是个绕不过去的问题。解决这些问题的细节,经过你的提升,就“文化元素”了。姜:所以,我一直觉得,这篇小长篇,其实有着多重叙述:太姜的叙述是一种原初的创作,艺人们的传抄与创作,盘瑟俚艺人的传布又加进去另一些元素。再有,你对春香本事的元小说的努力还原,以及一种对一个民族的文化叙事。这一来,叙述就有了更多的触角与枝蔓。读者将要沿着什么样的脉络,可能就是一种非常繁难的事。我在阅读过程中,不断想理清我的阅读路径。然而,我非常失败。我同样知道,这是你要的效果,你希望在你的文本中,以自己的方式战胜读者,以此确立一个小说家的真正的叙述权威。读小说,基本上成了我的职业,这一次,我折服于一个小说家的叙述权威,是心甘情愿的。何况,语言之流是那么沉静美好,我愿意在这样的小说语言流里流连忘返。金:叙述权威,我从来没想过。但这部小说能让你这么专业的读者觉得“沉静美好”,这让我很高兴。姜:同样,可能每一个历史小说的写作者,都有着这样的目的。大而言之,所有的对过往生活的叙事,如果放大而言,也都是一种历史叙事,因而也都有这样的“文学野心”。金:我的这个不算历史小说,民间故事更恰当些。姜:反传奇,反传说,也应该是你的这次小说之旅的目的。然而,真正的女性视角,在这部书里倒是非常深刻而彻底的。虽然,不似《彼此》《人说海边好风光》那般直接,然而,骨子里把女人的欲望与挣扎、不平与不甘,全都写出来了。金:还有无望、无怨、无悔。姜:所以,读了很多关于你的评论,只有两句使我会心会意:“金仁顺终究是温暖的、知冷知热的,把她的人物从禁锢中放生,又给他们另一种喜庆的结局。……《春香》原是金仁顺藉着古老传奇的尸,还的现代爱情故事的魂。”金:这句话我也很喜欢,“藉古老传奇的尸,还现代爱情的魂。”姜:因而,你设置药师其人,设置药师的外孙女独得药师的禀赋,实在就妙极了。香夫人中爱情之毒而自解,春香本身就是药师而能百毒不侵金:相较于春香,香夫人其实理想主义得多,她一直寻求着和现实的妥协之路,但求而不得。香夫人从一开始就相信爱情,不只相信自己的,也相信春香的。相信自己的爱情,她变成了香夫人,相信春香的爱情,她籍由“五色”变成了孩子。因为这份激烈,她的一生多姿多彩,成为风景,也成为传奇。春香是在香夫人的平台上面认识爱情的,她冷静得多,从容得多,也绝望得多了。姜:只是可惜的是,有点意犹未尽啊!本来,老药师和凤周先生这里,也是能作非常精彩的展开的啊!对了,凤周先生这样的人物设置,你是什么用意呢?是想区别于香夫人的其他所有男人?还是想表明香夫人对男人还有着另一种姿态?金:这部小说里面,男人全是女人的配角。正好跟古代朝鲜,女人无条件地成为男人的陪衬形成反差。香榭里的人,被丈夫抛弃的银吉、小偷的女儿小单、歌妓的儿子金洙,凤周先生虽是贵族,落魄到流落街头,也很难有什么尊严可言。他们都是与现实生活充满对立的人,是弱势群体,但在香榭里面,他们过着幸福的、几乎可以说是锦衣玉食的生活。他们组成了一个超现实的“小世界”。姜:这篇长篇,似乎早就开始打造了。《乱红飞过秋千》、《伎》、《高丽往事》和《盘瑟俚》等篇什里,早有了相关的题材。写这些作品,是不是已经意识到一部大的东西将在你的小说写作历程中与你相遇?金:我从来没有过“大”的念头,要不然,也不会这么多年一直写短篇了。古典题材的小说,我偏爱的是它写法上的不拘一格,故事可以脱离日常,违反规则,这类小说又跟我的民族身份息息相关,写作的时候有种释放的快感。写作这类题材的作品,对我而言,相当于“放假”或者“回家”。三女性与人间的关系姜:我们还是回到南方叙事这里。我一直认为,南方叙事里表述人与人之间的冲突,应该是在骨子里的,不动声色的。或者说,表面上呈现出来的,可能是一回事,然而,骨子里的东西,却是与表面上呈现出来的大异其趣。《一九九五年》中的念安的丈夫在与她的朋友颜容陷入情网后,颜容的丈夫要求念安给予自己同等的“偿还”。这一故事的深层次的东西,颇值得人玩味,你用《一九九五年》作为题目,是否想借此来暗示这一变了味的爱情故事,出现在上个世纪末是一种必然?人类的爱情已经进入到了“爱情交易”时代。金:《一九九五》的题目由来是因为这个故事是我在一九九五那年动念想写的。这个小说太早了,其中的很多细节我自己都模糊了。至于你提到的“南方叙事”,骨子里的不动声色,与表面呈现状态的大相径庭,这个应该是所有小说的标准之一吧。北方人并不像你们南方人想象的那么粗枝大叶的,北方人并非不关注细节,所谓的“粗”,其实是心态上的不计较。姜:你的若干小说中,《桃花》写得非常硬了,因而也就显得非常“狠”。关系是那样的确定,是母女关系,但又是那样的恍惚,是两个女人之间的关系。这样看来,这篇小说,如果仅仅看成是一种情杀与情仇,可能是一种误读。当然,所有的阅读,都只是一种误读,我觉得,你这篇小说应该是写女性的关系变化的。再不,就应该理解为人与人之间的关系。这里其实还有一种伦理的思考,就像夏蕙反问季心莲的:“你跟多少男人睡过?我爸有多少次像我今天这样,大饱眼福?”夏蕙的“弑母”行为,既然带上了为父亲出头的意味,因而,这篇小说的情感的天平,就不仅仅向情仇这方面倾斜了。“桃花”也就不再是中国文化中关于偷情、艳遇的代名字。爱情也好,桃花也罢,都成了不堪一击的装点门面的虚假筹码,所实施的,只是一种积怨的释放。这样看来,这篇小说的第一句话:“夏蕙有一副冷灶肠”,便决定了全篇的基调与结构。看得出,这篇小说,如果不是写得很苦,也肯定是数年苦思、一朝偶得。金:倒没有写得很苦,这对母女关系是在写作过程中逐渐形成的,对我自己而言,也充满了新奇感。这两个人物就像你说的,很确定。在写作的过程中,就仿佛我认识这两个人似的。她们籍着某根看不见的脐带纠结在一起,成为彼此的命运。姜:很多时候,你的中短篇反映出来的,像是一篇哲学寓言,隐喻的是人与世界的关系,有时候,又像是一篇伦理寓言——当然首先包括爱情的伦理,如《爱情进行曲》,显示的是一种坚硬的不可触碰的底线,对李先是如此,对朱萸更是如此。有许多可以轻松战胜的地方,但更有许多一辈子的生命所绕不开的地方。金:越是看似可以轻松战胜的地方,越是生命里绕不开的地方。姜:但这样一来,你是否又顺带着证明了灵与肉的分离与奇妙的统一方式?金:如果能证明,那当然好。小说写完了,主动权就交出去了,小说就像一面镜子,读者的心态会决定他们在镜子中看见的内容。姜:当然还有语言,你的语言,有一种出人意料的冷静和节制。就像刚才讲的:不动声色,可暗藏惊涛,看似宁静的文字,生活的经不住推敲的地方尽露出狰狞。看来,每一个作家,其实都应该看成是生活的勘探者。金:作家本来就是生活的勘探者。作品则是勘探出来的成果。姜:我觉得我们这次对话,还应该谈一些不着边际的话。譬如说,七十年代作家吧。1998年7月号的《作家》杂志曾经将七十年代出生的作家的生存状况归结为五个“关键词”,其中“背景”一条里写着:“生在红旗下,长在物欲中。”于是有人说,“尽管出语戏谑,却也残酷的预断了一代作家的文学命运。”原因是,“由于他们的成长横跨中国社会半个多世纪以来最关键的转型时期,因此他们的生活与文学取向便被赋予了空前的争议性。”我一直对物质与物欲表示怀疑。因为,在这两种东西面前,并不是人人都可以先天享有某种支配权与所有权的。现在,虽然是一个物质的年代,但是,我仍然认为,一个个体,想要获得物质,仍然是一个极其艰难的过程。或者说,对七十年代具体的个体,获得物质的途径是不一样的,对不同地域的七十年代,获得物质的途径同样也是不一样的。某种程度上,我觉得,就像你吧,可能有很多与六十年代作家相通的地方。所以,将这样的断语贴到七十年代作家身上,似乎不太妥当。论及七十年代,就首先下这样的断语,可能也非常草率。金:作家成长的年代很重要,是其作品直接或者潜在的生态环境。但这个生态环境里面,占更大比重的,是作家们千差万别的成长经历。你也提到“断语”,这个“断”字,是粗暴、蛮横的,当然也是草率的。姜:还有人说,“‘红旗’的倾覆给予了原本委身其下的灵魂以无政府状态的自由,