市场、新媒体与写作的选择-上海青年作家四人谈

市场、新媒体与写作的选择上海青年作家四人谈

对话者小介：薛舒作家，著有小说集《寻找雅葛布》、《天亮就走人》等，长篇小说《残镇》、《问鬼》等。滕肖澜作家，著有小说集《十朵玫瑰》、长篇小说《城里的月光》等。苏德杂志主编，作家，著有小说集《沿着我荒凉的额》等。阿益作家，著有长篇小说《我的香格里拉》、《年轻离堕落有多远》等。时间：2012年3月14日记录整理：李昕芮阿益：上海社科院文学研究所自2006年开始，每年发布《上海文学发展报告》，迄今已推出五本。今年《上海文学发展报告》的编委们有一个想法，想加大对上海青年作家的关注力度，其中包括想做一个青年作家的谈话录。很高兴今天能邀请到你们几位，大家可以随便聊，不用拘泥于某一个主题，范围可以很广，谈自己的创作也好，关于上海文学也好或者再大一点，关于整个上海文学自己的想法也可以。一体制、市场与纯文学阿益：薛舒刚才讲，现在的中短篇很难出，可能现在这个时代不是喜欢讲细节的时代，而是喜欢宏大的，哪怕是宏大而粗糙的。这个现状会不会对你们创作有影响呢？我和苏德不是专业作家，而薛舒和滕肖澜刚刚成为专业作家。作为专业作家，你们每年要完成12万字，是不是对写作本身也有影响？滕肖澜：说是这么说的，12万字也不是很严格的。薛舒：当然我们没有直接去想要完成这12万字和市场上的需求，我们还是基本按照自己的想法来。但是，写出的中短篇，杂志上是发了，书却没有办法出。哪怕我们申请创作重点扶持，补贴一些钱用于出版，还是很难出书。因为对出版社来讲，拿你这一点点钱来出书，还是赚不了钱。对我们来讲，这么多年写下来的中短篇，还出不了一个集子，心里会想我是不是要改变一点方向？是不是要写受更多读者欢迎的风格呢？会有一些影响吧，虽然可能还是想写自己更喜欢写的，愿意写的东西。阿益：这就是一个妥协不妥协的问题了。做一部分妥协的，但是一边妥协一边在犹豫，一边在焦虑。会有很纠结的心情。滕肖澜：我倒是真的没有想过这么多，我觉得我现在写的就是我最想写的东西。你刚才说的那些东西我没有想过。我不会去揣测别人怎么想，市场怎么样，我就是写我自己想写的东西。阿益：也就是说，你一直没有改变过自己的风格，还是保持着类似《城里的月光》那种路数。滕肖澜：哪怕有变化也多半是写作技巧上的一些变化。外界的因素我一般都不会去考虑。阿益：是不是“70后”的都比较迟钝？滕肖澜：大概我是会有一点迟钝的。阿益：我们可以问问苏德这个“80后”。因为我们所受到的教育是不同的，思路往往也是不同的。“80后”，像苏德你们会不会好一点啊？苏德：我其实这两年都没怎么写了。六年前我上了一个作家研究生班，当时还在写，后来出来上班了，工作比较忙就没有时间再写。最近出了一本书的再版，是上海作家协会推出的“新锐作家文库”。关于出版市场，我还好，没有考虑过市场太多。现在市场应该还可以，但是肯定普遍没有以前那么好。除了个别几个，像郭敬明啊，韩寒啊，他们能保持到一定的销量。其他都还是比以前要少的，但少也少不了多少钱啊，一两万块钱。没什么太大的影响。所以我没有想也别多得，我觉得任何事都要等一些时机吧，现在时机还不太好，现在的写作状态肯定是没有以前那么松的时候好。我觉得我可能会过一段时间。薛舒：你刚才讲的还是很对的，“70后”是不是都迟钝一点？其实说实话，也来不及去考虑市场问题，我们能把好自己的关就已经很不错了，尽力写好自己的东西吧。阿益：我还有一个疑惑。薛舒、滕肖澜你们两位可能还涉及一个身份的转变，以前有自己各自的职业，现在完全变成一个专业作家了。这个身份变化对你们有什么影响吗？比如一个是创作本身，一个是你们对写作或者对社会的认识有没有变化？薛舒：我觉得滕肖澜的心态是很好的。她的意识和心态是很稳定的，不管外面有多少变化，她都坚持做自己的。就是我愿意以这样的节奏，这样的速度来写。我觉得她这点特别好。我呢，就比她要毛躁。变专业作家了，我会想，现在写作成了工作了，我拿了作家协会的工资，我不能不写啊，于是就写、写的时候我就会想，我要尽力地完成得好一些吧。因为以前我是有工作的，哪怕我今天不写我也不会内疚，但是现在我如果好几天不写的话，我就会想，今天我又没有工作，很愧疚。还有，旁边会有些别的声音，谁的作品改编电影或者电视剧了，很多时候，人们会以这个为衡量标准。这种情况，有时候会对情绪有一点影响，我究竟要怎么办？写这些有什么用？偶尔会焦虑。但是上次开会的时候我就跟孙颙书记谈了我的想法。我说：我本来是一个业余写作者，现在变成了专业作家，拿作家协会一份工资，我想，既然我有这样一份可以让我生活下去的工资，那么我就更应该坚守在文学路上，哪怕我的任何一篇小说不会变成电视剧或电影。这也是给自己一点鼓励和信心吧。你们讲吧，我讲得太多了。滕肖澜：我觉得你讲的挺好。以前是在机场上班，现在是专业作家了。机场的收入按基本工资来讲还是比作协要略高些。但是作协这个是白给的，你又不用去上班，所以很知足。因为在机场那个时候，我不是做长日班嘛，也有大段的时间可以写。对我来说，也没有很大的变化，除了当了专业作家后一年要开几次会啊，给你感觉是你好像已经进入到这个圈子里了。其他也没有什么变化。薛舒：我觉得肖澜抵抗力很强。我特别羡慕你。阿益：就是外在环境对自己的心态什么的没有太大影响？滕肖澜：对，我觉得该怎么写就怎么写。你刚才说到了市场的问题，我觉得作协吸收我们进来，是想让我们写中短篇，写纯文学这种东西。他们可能也没有希望我们在市场上能够取得多少多少份额。他们可能在这方面也没有指望我们太多。纯文学就是这样啊，比如说中短篇，你在乎市场也好，不在乎市场也好，看的人就那么一点，不可能说你朝这方面屈就了，别人不会因为你的改变本来不看你的东西，而现在去看了。薛舒：据说畀隅的《邮递员》，卖了100万，一个中篇。滕肖澜：天啊！可以卖这么多！薛舒：一个电影的版权，一个电视剧的版权，是听说的。发表在《人民文学》上，是一个谍战题材的小说。很多人写小说，都在往电视剧方向做。一些作家很熟悉这个套路，怎样写是可以变成电视剧的，需要哪些要素等等。有些人会去研究。阿益：你们应该能感觉到电视剧已经潜在地影响到部分作家的创作了。薛舒、滕肖澜：会有的。二新媒体与写作方式的选择阿益：我们都是“70后”的看法，但是不知道“80后”的苏德是不是偏向市场文学。苏德：刚才薛舒在讲那个以前纯文学和现在纯文学的差别，我觉得首先是传播方式不一样了。以前是没有电视也没有电视剧的，靠的完全是纸质媒介，就是你在阅读书籍。但是现在有电视、电视节目、电影，你还有iPhone，传播方式完全是不一样了，所以单质文学的传播性发生改变也是很正常的。以前小说为什么会这么流行，流行这么多年，是因为以前的媒介没有发生质的改变。一直都是书，纸质的书，只是精装到简装的差别。但现在是质的改变。比如说长篇为什么容易改编成电视剧，或者说电视剧被关注的程度多高，是因为大家都在看，在这样关注啊。你也没有办法强硬地说我们都在写纯文学，看不上电视剧，没有人会睬你的。倒也未必是去迎合，好的作家不只是跟时代的，更应该走在时代的前面。现在出来一个新的概念，人人去追，去写。这只是说在追时代，和引领与超前是两个概念。我的理解是这样的。阿益：苏德刚才讲的话我理解就是在这个时代它本身的一个变革，我们不是要跟这个变革怎么样……苏德：打个比方，像安妮宝贝、郭敬明啊这样的作家，未必是他主动地出现在时代的前面。十几年前的安妮宝贝，她就是网络文学的代表，她以她的文体形式（方便阅读的短句子、短故事）出现，未必是自觉的，也未必是研究过的，只是碰巧的。有人说她运气好，但她就是一下子就出来了。再说郭敬明，他占的是青春市场，2001～2004年，那一段时间图书市场是很好的，只要你打的是青春校园文学，一卖就是随便多少册。所以他也是运气好，占了先机。再后来，很多小说或者作家走红，都是因为电视剧、电影而出名，比如说严歌苓的《金陵十三钗》。我们这种读文的，会读严歌苓的小说。你随便路上拉一个，未必有人知道这个小说，但他肯定知道电影《金陵十三钗》，因为他获取文本的方式改变了。现在就有可能是电影电视剧当道的时候，如果某个作家运气好，就走在前面，一下子就出来了。以后媒介又可能发生变化的时候，又有不一样的。比如说现在iPhone、iPad上的阅读客户端，你的预期性没有办法做到，是我们都没有办法做到的，不知道它会带来什么改变。我觉得一个好的作家心态要好一点，运气这事情是注定的，和时代和个人都有关。阿益：你觉得没有必要迎合市场？苏德：有人会这么去做，我也未必反对这个，比如说他觉得电视剧好卖，他就去研究电视剧的结构之类的，他往里面填一些要素，那其实也是谋生的一种方式，我不觉得这有什么不好。阿益：那对于你本身呢？你自己写作呢？苏德：不好说，我两年都没有再写了。阿益：如果继续写呢？苏德：可能会写一些不一样的题材，如果还是跟现在市面上题材都很像的，对我来说，没什么太大意义。而且有可能会不朝纸质的方面发展吧。会做更多的手机阅读，或者iPad那种类型的阅读。纸质会相对更少一点，阿益：但是那种阅读方式对于整个的写作状态有没有影响？苏德：写作方式没有改变，你还是一样在电脑上写。当时电脑写作的时候是有很多人反对电脑写作的，觉得没有手稿了，但是过了十几年，二十几年，大家还是接受了这种写作方式。还是有一个适应阶段的。阿益：我的意思是比如说现在最典型的网络作家，比如说写类型小说的，跟帖的人会不会对作家有影响？苏德：我们去年11月在北京开作家代表大会的时候，有人讲网络作家那些方面，我是很反对的，把网络作家类型化了，说只要是网络作家就必须是起点网和盛大的或者是红袖的，这种网站上就是类型作家，我说豆瓣上面那么多人写书评写影评写小说就不是网络作家了吗？他没有出过纸质的书，就是在网络上抛自己的东西，那个也是网络作家，而且数量不少。关于网络上的类型作家，只不过是起点网和别的盈利性网站做了一些经营，让那些网络作家有了可观的收入，他们的收入可能占了所有网络作家的99%。但是网络作家肯定有另外的50%的存在，比如说在豆瓣上写的，或者是写博客的，那些在自己的博客上贴一些，在个人网站上贴一些的，都算网上作家。不能够完全把写类型小说的网络作家概括为全部的网络作家，把类型小说概括为全部的网络小说！现在一讲到网络作家怎样怎样，就跟过去讲到“80后”怎样怎样一样……概念本身就绝对化和类型化了。本身这个时代都是很多样化的。人跟人是完全不一样的，不可以太类型化。薛舒：我们的阅读如果都是在网络上，纯文学阅读也是在网络上的，那么纯文学作家可以叫什么？我记得我的第一篇小说，处女作，是发在《收获》的，其实一开始是发在“榕树下”，“榕树下”网站周排行榜第一名。“榕树下”的编辑觉得好，读者点击率高。其实它是纯文学，就是说，纯文学在网络上也是可以传播的。苏德：我觉得，网络作家和纯文学作家是两个不在同一个逻辑分类下面的概念。如果我们把纯文学与商业文学对应，那网络作家应该与纸质媒体对应。他们的分类逻辑是不一样的，不能拿网络作家和纸质媒体相对应。而且我觉得以后会有越来越多的作家转向网络。因为首先，年轻人会比较多，年轻人会习惯地在网上发布啊，还会用一些新媒体的，这是现在一个整体的趋势。现在有那么多书籍阅读的阅读器啊，或是iPad，提供新兴的书籍阅读服务。说到底，挺环保的。其实纸质书产生的污染很多。而且电子书方便携带嘛，我出个短差可以随身就带几十上百本，你做不到的呀！当然，像我们这种从小就看纸质书籍的人来说，我们会要求实体书的质感，纸张的触感，但是现在的小孩，可能从小就是玩iPad，他要求书可以随时放大的，你给他一本纸质的书，他手在上面划来划去放不大，他就觉得不好玩了，不想理它了——当然，你可以看成我在说二十年后，但未来小孩的阅读方式就是这样发生改变的，而且这种改变是必然的。不应该抗拒这种改变的呀！现在有很多人在抗拒这种改变，想让时代不要往前走，这是不可能的。阿益：刚刚苏德提到了一个新媒体的概念，这样一个发展会不会对你写作产生什么样的影响？刚才你说的，本来你想写一个东西，无论是在纸质媒体还是新媒体，做法是差不多的，不会影响你作者本身吗？苏德：可能会影响。比如说现在微博，有一个140字的限制，当时我就觉得像诗歌这种体裁可能会慢慢流行回来，因为它只有140个字，这是非常适合诗歌写作的。或者，短的微型小说也会再次流行。比方你如果写几万字的小说，要发个几千条的微博，这是不合乎现实的。这个就是改变的一种现象。而现时如果长篇小说流行，肯定写长篇的人多了；如果诗歌流行，肯定写诗歌的人会多了。这就是1980年代，为什么会有那么多人写诗的原因，因为那个时候写诗是个流行啊。出去你说你是个诗人，会令人仰慕，觉得很厉害啊！但是现在没有了，你出去说自己是诗人，好姑娘都绕道走。所以说改变的产生，其实是因为大众关注的转移。阿益：那如果说这种影响会影响在哪些方面？苏德：写作题材啊。阿益：但对你本身呢？下面跟帖的人的一些问题会不会影响你创作的路径和发展道路？如果按你刚才讲的例子，它是可能会影响你的，但这种影响会影响你吗？比如说以前我们是一种很传统的写作方式，滕肖澜也好，薛舒也好，写作方式都是很传统的，我们不用在写的时候太顾及读者的感受，因为还没有出来嘛。因为现在媒介也发生变化，我发布的形式也发生变化。比如说微博这一类的，会不会受后面互动的影响？苏德：我觉得是这样的，并不是说你写的时候在考虑出版后的事情。我遇到的大部分影响自身写作的情况，是在写之前，具体化一点就是我在写东西之前如果一直看谁的小说，可能就会不自觉地拥有一种相同的语感，会像我看的那个小说，这就是前期的影响，跟后期没有关系。我好像也从来没有考虑过后面会不会好卖啊这样的事情，但是你势必会受到不同的东西在你写之前对你的影响。阿益：比如说苏德你在你的博客或者什么地方发一篇东西，我跟在后面看，我跟帖，提一些建议和想法，你会受这个影响吗？比如说你写了一个小说，大量的人在后面跟帖说这个主人公最后应该怎样，情节应该怎样，给你一些建议，你会受影响吗？苏德：这个我不太会，你说的那种方式基本上是属于连载了。薛舒：有些小说是写好了，只是后来在网络上发出来。苏德：像连载这种形式像是很早就有了，金庸那个时候很多小说结局和人物情节走向都是因为读者反馈而改变的。所以不是说有网络后才有的读者对作者的影响，那个应该很早就有了。阿益：你的意思是受影响也不是因为产生了这种媒体的原因，这种媒介只是对创作的一种模式、方式发生的变化。苏德：我还是觉得是一种出版方式，它是后面的一些事情的改变。但是我前期，比如说我在写的时候，我还是不太会考虑后面的事情。在我写之前，如果我知道有谁出版了很好卖，我会拿过来看一下，如果感觉还不错我就会多看几遍，可能写的时候会想，自己要不要试试看？但那个只是纯属实验性质。薛舒：其实跟（纸质书籍）是一样的，它只不过变成了电子书而已。苏德：就比如说你一直写短篇的，看了几个长篇以后你想我要不要试一个长篇写写看，但你不会想长篇好不好卖。我觉得作家还是有一定的清高在的，就是觉得管你好不好卖呢，我写自己的。阿益：我觉得苏德提出了一个完全不同的想法。前两天我看到一个报道，女作家方方，她尝试网络创作，在网络上写了一个长篇，使用了另外一个名字，不是方方这个名字。她在接受采访时说道她现在的创作方式跟以前是完全不一样的。她以前创作不用管别人怎么样，她现在连载了，感觉受到了很大的冲击。很多人把这种冲击归结为新媒介的问题，而苏德认为这个问题与新媒介是没有关系的。苏德：对。如果方方是在杂志上连载，由于现在关注文学杂志的人不多，人家不会及时给你反应，不会及时写信告诉你，那她就得不到及时的反馈，不会更改自己的写作。而她如果发表在网络上，因为大家即时在关注，所以她接受反馈非常地快。但是这是跟网络本身没有关系的，这种读者影响作者的事情，跟媒介没有关系的，完全没有关系。薛舒：是把一边写一边给读者看的这种方式叫做网络创作的方式？苏德：你给别人看其实也是一样的。阿益：你们有没有尝试把自己的写作过程放在网络上？薛舒：偶尔会有，比如说博客，还有过去的“榕树下”，我在有空的时候会去翻一翻。阿益：你是一篇一篇的完整的贴上去，还是连载的？薛舒：连载有过。前几年很流行文学论坛，有人会发连载，后面的确有人不断地等待你写的东西，会鼓励你写东西，会让你积极去写。滕肖澜：那是什么时候的事情啊？薛舒：很早了，那时候我基本上没有发表，发的很少，是刚刚开始写的时候。我觉得我写作是要感谢网络的。如果没有网络，前几年我埋头写东西，投稿以后反馈比较少的话我就没有信心写下去了。但是有了网络，就放在网上，哪怕是论坛上那么几十个人，他们也会给你一些鼓励、一些建议。那时候很虔诚，一边写一边发，有时是写完了再发，写完了再发也没有关系，有人提意见或者建议，我也可以修改，修改完了我再投稿给杂志。阿益：你从网上得到了最初的写作方面的建议，某种程度上改变了原来必须要通过文学期刊才可能跟读者见面的方式。薛舒：可能我们还是比较传统。你在网上发，哪怕那个“榕树下”，你上了排行榜榜首，给我的满足感依然不如在杂志上发表一篇。我的儿子已经开始要纠正我的思想了。有一次我跟他一起坐地铁，我对他说：“你看你看，地铁座位上整个一排的每个人手里都拿着一部手机在摆弄，我很想拍下来。”他就说，你这个口气到底是赞成欣赏呢还是反对呢？我赶紧说我没有任何态度。他接着说，你不要用老眼光看，这没有什么不好。你不能判断他好还是不好吧。我儿子，一个中学生这么说。所以我觉得我们的态度可以客观一些，好处与坏处，随着时间都会显现。作为创作者，过于关心媒介的变化也不太合适，多于思而怯于行，还不如想写什么就写什么，想怎么写就怎么写。就如苏德说的，你运气好了你就赶上了，你就火了。你运气不好，就做一个两袖清风的写作者也没什么，作为一辈子的兴趣爱好吧。三评论、编辑与评奖苏德：现在更多的能打动人的，还是小的东西。你给他一个宏大的叙事，政府可能会给你钱帮你推，但大众未必会真的认可。你看流行的电视剧，哪有宏大的，还不是日常生活当中鸡零狗碎的一些事情。薛舒：那些宏大的是可以得奖的。苏德：对啊！所以我说就是政府出出钱让你得得奖，但是你说真的卖得好的那些电视剧和小说都是那些鸡零狗碎的东西，不太会有宏大的。你说《双面胶》、《蜗居》这一种算什么宏大啊？薛舒：这也是不同形式的表现。文学作品嘛，有表现家长里短日常生活的，也有很多比较厚重的，艰深的，比如我看外国文学的一些书，在中国还卖得挺好。比如赫塔米勒，中国人有几个能看下去？我看的时候就在想，这样的书，如果是一个中国作家写的，包括舒尔茨的《鳄鱼街》，可能根本就卖不掉，因为没人看得下去，但是外国作家写的就好卖了。比如卡佛的小说，如果是一个中国作家写的，可能很难找到可以发表的杂志。我觉得是这样的。我总是怀疑，如果我要这么写的话，我要找一个发表的地方挺难。阿益：那这些是不是在网络上可以发表？苏德：这个问题我觉得是这样的，比如说我们是上海人，生活在上海三十几年了，但是我都没有去过东方明珠。你去过吗？滕肖澜：去过。阿益：去过也肯定是公费。滕肖澜：对的。苏德：外地人到上海来，他一定要去东方明珠的。滕肖澜：没错没错。薛舒：就好像是外来和尚好念经？苏德：你国内的小说，就是在你身边的，你触手可及的你不知道珍惜，你无所谓，你觉得迟早可以看得到的呀！就跟东方明珠一样，你觉得我迟早可以去玩的呀！但是如果我是一个美国人，我到上海来，我也会去一下东方明珠的。我觉得这是一样的道理。就比如说你说的一部国外的短篇小说，很多人去研究了，因为有研究，就才有那些象征意义，如果没什么人看，也不会有什么象征意义。你不管什么小说，如果本身不算太差，你看上十遍，总会在后面看到一些要告诉你的话的，或者有些他未必要告诉你，但是你自己这么理解了。我觉得就是这个问题嘛。薛舒：那么这些小说有价值吗？没有人看的小说，写这种小说有什么价值呢？苏德：但这个价值你怎么界定呢？薛舒：没有地方发，没有人看，至少在当下显示不出价值。苏德：其实你这个价值还是跟外部有关的。薛舒：一个写小说的人，还是要考虑有地方发的。苏德：我还是觉得写作这个事情是私人化的嘛。我想要表达一个东西，如果接收到的只有几个人，几十个人，几百个人，几千个人我觉得都可以，但是每一次我写都想要几万个人来接受，我觉得自己会被框死的。薛舒：以前我也不会太去想这个问题，但以此为生，不得不要考虑一些……阿益：那就刚才咱们讲的，专业作家身份对创作还是有影响的。薛舒：是的，还是有影响的。滕肖澜：很狡猾的又绕回来了。阿益：不是我绕回来的，是薛舒自己绕回来的。薛舒：我刚才就讲了。变成专业作家我会有纠结，有时我会做一些新的文本的尝试，会有一些想法，但这种想法就会被能不能发表这个问题吓得退缩了。有一次我整理文件夹，看到我刚开始写小说时的一些作品，很惊讶，我居然那时候能写出这样的东西，很大胆，很有想象力。苏德：那是因为你最早没有考虑这些啊。薛舒：是的，没有考虑这些。苏德：对啊，所以你不要考虑这些。薛舒：但是现在以此为职业，很难做到一点都不考虑。阿益：我看滕肖澜一直在笑。我看你的东西本来也都是这样写的，而且一直很好发，是不是不存在这个问题呢？滕肖澜：没有。前面提到的文章想要表达一个什么东西，深意那种，就想起小学时候我们的课本，老师让我们总结中心思想、段落大意等，表达了什么，赞扬了什么，揭露了什么，颂扬了什么……包括我现在自己写东西啊，其实我写的时候根本没有想那么多，只是想到了就去写，至于要揭露人性的什么什么，我认为这是评论家的事情。包括我写完了，看到别人给我写的评论文章里面写“她这个人怎么样怎么样”，其实，天晓得，我当时写的时候，根本都没有想。苏德：这也是一个揣测与被揣测的过程。滕肖澜：他们往往分析得很深，比我写得还要深。苏德：我觉得是这样的，其实评论家是可以揣测作家的写作心理的，但是作家千万不要去揣测读者，这样是很麻烦的，是会容易失掉立场的。阿益：为什么这么说呢？薛舒：不是说作家不能去揣测读者，而是不要去揣测读者。苏德：对，我觉得不太好。薛舒：揣测对自己没有好处。阿益：其实言外之意就是我们没有必要迎合读者的品位。苏德：因为作家只有一个人，但是读者有千千万，你怎么揣测啊？薛舒：我觉得现在面临一个问题，我不去揣测读者，但是我会去揣测编辑。阿益：这个问题在苏德那里不成为问题。苏德：没有没有，其实我的编辑都对我还挺好的。滕肖澜：通常我在快写完一篇小说的时候，基本上就知道我这篇小说要发给谁。薛舒：不是在写之前揣测编辑，而是差不多写完了我会知道这个东西给谁合适，这是建立在我对编辑的了解上。滕肖澜：不是编辑，是杂志的风格。薛舒：是的，我也是这个意思。编辑审稿，代表的就是杂志的风格。阿益：我觉得杂志的风格其实也是一种群体，就是你写一个东西你会知道这个东西适合哪一个群体。比如说你是适合《上海文学》这个群体，还是《人民文学》这个群体的这种品味或者趣味。滕肖澜：你这个群体指的还是一部分固定的读者。薛舒：我觉得还不是读者的问题，也许和编辑的关系更大吧？滕肖澜：是编辑和主编长久下来形成的一种杂志自己的风格。薛舒：主编认为什么是好的，倾向于什么样的题材风格。一般说一个杂志的主编换了，他对你的稿子的要求也会有所改变。滕肖澜：哦，是吗？这个你发现啦？薛舒：嗯，感觉是这样的。阿益：滕肖澜刚才讲到，东西写完差不多，你就知道该给谁了。当然在我写之前我没有想那么多，但是我写完以后我根据我这个小说的风格，它叙事性强不强这样之类去考虑。薛舒：这是她多年来投稿之后总结的经验。滕肖澜：你也应该有的。薛舒：对，我们都是这样子的。苏德：我们当时跟你们是反的，我的渠道是先出书，然后再在文学杂志上发。所以我以前都不知道什么文学杂志，也是到很后来他们才说你还是要在文学的杂志上发一发他们才认可你的。我就在想，啊，我都出那么多书了还不被认可。现在讲叫什么“核心期刊”，我是到很后面才知道“核心期刊”这个概念的。比如《收获》《人民文学》什么的。我以前都不懂这些的嘛！后来才知道。我觉得我是这样的，你来跟我约稿，我给你写了，如果你退了我的稿，你下次就不要来问我要了。但是有的时候你让我退稿或者说是让我作一些修改，给我一定的意见，如果你给我的意见是我不认可的情况下，至少你这个编辑下次不要来给我约稿了，因为你跟我不搭嘛。我不会为你来做这种改变的。薛舒：我们现在基本上也是这样，要让我的风格有很大的改变，不太能做到，要不就换一个杂志发吧。滕肖澜：他如果说让你改变，但是你不想改变，你就跟他说我不投了吗？薛舒：一般呢，现在的编辑还是蛮客气的，如果他要是觉得你要有一些大的改变，他会跟你说不合适，下次再合作。如果说有一些小改变，基本也在我的接受范围内，商量着办，相互都挺坦诚的。我们现在杂志应该都是企业吧？大部分都是，它们也有自己的一些难言之隐。苏德：我觉得比较好的编辑他应该会跟你讨论这个事情而不是来指挥你做一些改变。他如果说你这个地方这样处理可能有问题，那我会告诉你这个地方我为什么要这么处理，你要给我你的意见我可以听啊，《收获》就比较好，有时甚至会有几个人来跟你讲，他们觉得怎么样，那我就会告诉他们我当时怎么想的，然后最后我们可能做一个折中的改变。其实他们也是在做一些帮你处理得更好的改变。但如果是很那个的嘛，我觉得我是不能接受的。阿益：我又想到了另外的一个问题，就像刚才苏德讲的私人化写作。你们的创作除了私人化写作的因素，你们写作有没有所谓的雄心壮志，比如有人就想要拿诺贝尔奖。苏德、薛舒：一般这样想的都拿不到。苏德：对我来讲我想尝试不同的东西，如果我一直在重复以前的体裁以前的东西，我会觉得没必要再多写了。我会尝试变体裁或是叙事的方式，我想做一些实验性的东西。阿益：实验性的对你来讲是什么意义？薛舒：揣测时代的发展？苏德：也未必啦。比如一对人的相遇，以前的方式是这样的，现在因为新媒体的出现，其他交往方式的出现，相遇的方式可能有各种各样的。薛舒：就是自虐呗。要突破自己。苏德：对，就是不知道干嘛要做这样的事情。薛舒：其实我们都有这样的心态。老是这样写吧，就想换换方式，用另一种方式写。有的时候自虐心态很重，明明知道这样做是可以很顺利地发表，但有些新的想法、蠢蠢欲动的想法要去做。这是天生的吧。对有些领域或者问题很敏感，对另一些领域的问题又很迟钝。自我挑战的话，也是走到哪一步算哪一步，没有一定要成为什么、变成什么或一定要达到什么目的。滕肖澜：我觉得得奖的小说风格是有套路的。苏德：没有套路，还是跟人有关系的，什么人就会拿什么奖。滕肖澜：不说这个。我觉得某些东西一看就是得奖的风格，比如说写乡村或写城市，同样都写得很好，但写乡村就是让人觉得厚重，容易得奖。苏德：这跟中国国情有关啊！薛舒：这个真是鲁奖和茅奖的特点？《北京文学》这次得奖的中篇小说乡村题材的少。滕肖澜：现在一般的刊物奖反而是城市的好发，因为转载率可能是写城市的高。但是再上一层，鲁奖、茅奖就不一样了。薛舒：没办法啊。我们在这个水里游泳，哈哈……阿益：苏德和你们的想法就是不一样。苏德：今年茅奖是谁拿的我都不知道。滕肖澜：我主要写城市的。如果你改变自己的风格去迎合得奖的话反而会不伦不类，干脆就写你拿手的东西，每一篇都认真去写，不要去想那么多。得奖的事想也没用。薛舒：城市也好，农村也好，我觉得我写乡镇是最不着边的。滕肖澜：我觉得乡镇也可以。薛舒：乡镇，不伦不类。四关于“上海”：想象与书写阿益：我觉得上海作家都面临一个同样的问题。比如你写城市，你会写很多时髦很新的东西，也可以写一些郊区的东西，但作者都一直面对一个很大的问题，那就是上海是一个很牛很大的城市。目前为止是当代的作家写上海这个城市，都写得不能让人觉得满意。很多人都可能觉得，北京的作家写北京就写得比较好。滕肖澜：上海好像城市化很厉害，但没有人写城市写得特别好的。阿益：也有一种可能就是，写了而且确实也不错，但是和大家的口味不太相同，得到认可的理由还不太充分。就像苏德刚才讲的，很多人在豆瓣上发了一些东西。他可能真是有一些代表上海城市精神的东西在里面，很好很漂亮，但他可能跟我们以往阅读的趣味阅读的方式没有结合起来，所以人家不认同。滕肖澜：同样写苦难，你写一个老农民失去土地，这个感觉很苍凉的，你写上海一个工人失业下岗，你会觉得很琐碎没什么。苏德：如果我写就写一个男人讨不到老婆。滕肖澜：对农民来说失去土地和对工人来说失去职业都是很悲惨的事情，但是前者让人感觉沉重。阿益：这是不是文化传统的影响呢？我们本来是从农耕社会、乡土社会过来的。上海的城市化已经很长时间了，两代人三代人已经过去了，为什么没有出现这样的作家？苏德：也许已经出现了，也许是我们自己没有看到。阿益：是不是还有一种可能，就是我们已经有了这样的好作品，但我们的审美品位还是更加接受一些传统的、表现乡土的东西。薛舒：相比土地而言，城市的历史毕竟短暂一点，需要沉淀更久一些吧。苏德：我觉得这和大的环境有关。比如春晚，你觉得上海人喜欢看春晚吗？这种三十年不变的套路格式，整体的僵化，审美趣味的僵化，春晚整个三十年都不变的套路，您把现在的春晚下面的2012拉掉写成1982，我会相信那就是1982的，服装也是，背景也是。特没有钱吗？我不相信是没有钱。因为它不是做给我们看的。因为现在大部分上海人的审美是南方人的审美。首先中国很大，东南西北的审美是不一样的。但现在主流的审美是北方的，北京的，是那一块的，是中国化的。薛舒：北京话是普通话，上海话不是普通话。苏德：对啊。而上海这个城市是有西方文化融入过来的，是各个地方交杂过来，但上海文化本身不是强势文化。滕肖澜：上海文化是绵软的。苏德：对啊，这是我们也改变不了的。滕肖澜：对啊！我觉得很奇怪。我接下来要发表一个长篇小说，可能有影视公司准备拍。我问影视公司你们会在哪里拍？他说肯定不在上海。包括他们让我写剧本时，也叮嘱不要有很多上海的味道，不要让人感觉到是在上海发生的事情，如果在上海的话，会丢掉全国大多数的观众，他们不希望这样。阿益：但是我觉得这儿有个悖论。我听见另外一种说法，他需要一个上海的标尺或说是标签反而好卖。比如说卫慧的《上海宝贝》。当时因为大家知道这是代表一种上海的概念的，现在你讲的是问题完全不同。滕肖澜：我觉得那是像石库门这种老上海标签的东西，而我这篇小说说的是当下，写的是当下放之每个城市都准的一个小说，他不希望你带有太多上海的标签。阿益：你的意思是人家认可以前的上海，反而对现在的上海不一定认可。滕肖澜：他们是影视公司，代表市场。苏德：现在看电视剧的人都是年龄比较大的人，可能是我爸我妈，而我家里电视一年365天，我可能只看10天。我一般是不会看电视的。现在年轻人用网络看片子越来越多，所以影视公司的取向也就是电视的受众的趣味取向。而现在电视的受众是年龄比较大的我父母这一辈的或者是生活在二、三线城市的人，他们喜欢看的电视剧、综艺节目，肯定不是我喜欢的。像我这样365天从来不看电视的人，也一定不是影视公司要抓的人群，所以我估计写不了红的电视剧，因为如果我写，一定发到新媒体上，做微电影，而不往电视上发。薛舒：上海这个城市虽然我们觉得很强很热门，但是其实它在渐渐地下落，上海的经济以前是第二位，现在是第六位，江苏、广东，都超过上海。经济份额占有的下降，精神文化方面的影响更是下降，两方面对全国的影响都比原来低了。所以我在想，也许人们认可的是过去的上海，讲老上海的电影人们是接受的，讲当代上海的就差一些。阿益：我觉得滕肖澜刚才讲的这个问题跟这个还是有一点不一样。滕肖澜：我看到热播的电视剧《双城生活》，里面有一个婆婆。我看她讲话的样子，一般人都挺认同上海婆婆就是这样子，但其实我们生在上海的人知道真正的上海婆婆并不是这个样子，现在上海人很少有这样大惊小怪说话的人。我觉得真正代表上海的不是她这个样子的。苏德：但是其实还是有，五六十岁，在电梯里讲话叽叽喳喳，完全不顾忌到别人的。滕肖澜：如果你要写当下上海的典型的话，她就不应该是典型了，她应该是三四十年代的上海人典型。苏德：那就是现在他照顾到的受众群，他们认为是那样的。滕肖澜：往往他们认为的上海典型并不是现在的上海。苏德：比如你认为法国的典型是什么？肯定认为香榭丽舍大街，法国女人抽着烟，穿皮大衣短裙一张沧桑脸站在寒风里，可法国人认为我们不是这个样子的！但是我们给法国贴的标签就是这样的啊。写成别的样子，没人信。阿益：我还是没搞懂，为什么当下的上海没有人看？现在有大量的外地人找工作来上海，包括很多考研究生就是为了要来上海。上海的确机会多，很多软硬件比外地要好，所以大家都想要来。但照刚才的说法，读者不要看这个当下的上海，他要的是想象中的上海。这是怎么回事？这不是和现实中的情况矛盾的吗？滕肖澜：那些影视公司还是比较能代表当下市场的。他不让在上海拍肯定有他们的理由。比如《蜗居》明明是在上海拍的，但它就说什么江城。苏德：如果说是上海的，其他外地人会觉得它代表性不强。外地人看起来你们的生活和我们不一样的。薛舒：很多人会有一种抵触感。《双城生活》下面的评论我看了很多，对那个上海婆婆的坏评论是最多的。苏德：现在很多人把“你看起来不像上海人”当做一种表扬。薛舒：很多人评论说，觉得片子不错，就是最讨厌电视剧中上海腔的普通话。苏德：对啊，前一段还说严禁上海人讲上海话，凭什么啊？你试试看禁止广东人说粤语啊！滕肖澜：就是。薛舒：导演可能不想引起很多人的反感，失去一些观众。滕肖澜：做电视剧的人就会想观众不喜欢这种因素，以后就要避免。苏德：我去广州做活动，除了我这一场，其他的从头到尾全部都是粤语。粤语也很难懂，可谁顾忌到边上听的人不懂。阿益：现在上海有公交车试点用普通话和上海话报站，还引发很多讨论。为什么上海要小心翼翼？你的剧本不要写成上海的代表性？是什么因素？为什么这么小心翼翼？苏德：太好欺负了。薛舒：上海人是很能忍辱负重的。苏德：我不否认上海会有排外的，斤斤计较的。最早的时候上海人居住的环境导致了有很多公用空间，一幢三层房子有二十几家人居住，它的公用空间是很大的，二十四小时你的私生活是暴露在人家下面的，形成了一代人是对公用空间斤斤计较的，要抢要争，很爱说别人的事情，这个是环境造成的。现在没有这个问题了。我们从小都没有生活在那种环境里面，其实还是有变化的呀。这样的人各个地方都有，哪里都有排外的。影视剧是强调了当时来上海的外来人口很多，他们和本地人的这种冲突，当时的上海这个很明显的，最易发生的，已经这样了。上海的房价是谁炒起来的？真的有的时候还是客气一点。阿益：你们在写作的时候，会认为是很典范的，是真正的上海，人家未必认可这是真正的上海？薛舒：连这个我都觉得不必想。你到底是要写上海还是不写上海？是写自己的。阿益：你在上海这个城市，不可避免受到城市文化的影响，你写的东西必然有它的影子在里面，这是不可避免的。薛舒：那要看情况。发在杂志上的小说，没有导演的要求，肯定愿意写自己最拿手的最游刃有余的最发自内心的。导演有要求的那就另作考虑了。电视剧就是为了满足观众需求的嘛。阿益：是不是和电影、电视剧的形式有关？上海的形象已经被固定化被符号化了，电视剧就更多地去利用这个，而不会去挑战去改变受众的既有印象。滕肖澜：电视剧是不会去挑战的，只能是去迎合。电影可能还行。电视剧是为了赚钱的。要挑战的话也是文学作品，这个挑战也是挺难的。五写作与生活薛舒：我那天在交通台下午两点的“绿生活”听到苏德在谈枕头。苏德：是的，我在电台每周五下午给人家做一个节目。阿益：你现在公司的职业身份到底是什么？苏德：我在做杂志。那个电台的事情是朋友在做一个节目，我就去客串做一下嘉宾。滕肖澜：是哪个台？苏德：FM105.7交通台。这种事情我很少跟人讲，从来没跟人家讲过。薛舒竟然还听到了。薛舒：我是开车的时候听交通台，就听到苏德在谈枕头，很专业的。苏德：对，因为我们杂志正好在做睡眠的专题，因为3月21日是世界睡眠日嘛。就讲讲枕头和床垫的选择这样的。薛舒：它里面讲的枕头好多，还有很古老的，她都很了解。荞麦了，菊花了。苏德：因为人的颈部的曲线对枕头的要求是很高，因为每个人颈部曲线都不同，好的枕头应该是紧贴你的颈部的，撑起你的颈部的。好多人失眠其实是因为床上的东西不好，并不是身体不好，床垫不好、枕头不好、被子不好才会失眠。薛舒：苏德是很会生活的。阿益：说到生活，生活是有很多方式的。其实我们可能还要好一点。以前可能有些人，比如50年代、60年代的作家，他们写作本身是一个职业，也是他们唯一的一个职业，也是唯一一种生活方式。现在完全不一样了。苏德：我觉得过去的人把写作想得太崇高了，把它拉得太高太高，我觉得这个跟我国的教育也有关系。薛舒：干什么都要为一个崇高的理想。苏德：还有人说写作是要净化大家的心灵。没有。我觉得对我来说肯定不是。我觉得写作是私人化的东西，它本是你对生活的理解，对世界看法的表达。赞同你的人就看你的东西，不赞同的可能就不看，这很正常的。所以我觉得不需要拉得太高。阿益：这次两会上有代表委员提出稿费的问题。你们是不是也觉得稿费标准应该要动一动？薛舒、滕肖澜：肯定要涨的。滕肖澜：你有没有感觉，这次稿费涨了以后，去年的《上海文学》，名家的稿子多了很多。薛舒：稿费上去了，肯定投稿的就多了。滕肖澜：现在有很多纯文学杂志不是都涨价了吗。苏德：就上海涨了吗？滕肖澜：不不不，很多都涨了，《长江文艺》、《北京文学》都涨了。苏德：还是上海做了件好事，把稿费拉上去了。滕肖澜：你不提高稿费，人家提高了，那何必投给你啊。苏德：当时80块钱1000字，太可怜了。滕肖澜：现在是根据作品，300～400块钱1000字，会根据你写的篇幅长短，还有是不是头条，等等，有一些区别。苏德：以前连什么叫头条我都不知道。阿益：苏德根本不关心那些东西。阿益：想了解你们平时的阅读对象，会关注哪些当代作家啊、期刊啊？薛舒：对期刊我会看看目录作者的名单，很少会每篇看下来，会挑一些，有兴趣才会看下去。书的话，会有一些写作朋友的交流，最近在关注什么书，互相介绍一下，我会选择一些。我蛮喜欢看一些当代诗人的作品，这些诗对我也有一些刺激。外国作家的书，前段时间喜欢麦克尤恩。国内的作家，我喜欢余华，还有王安忆，以前很喜欢苏童，还有不少的，不一一列举哈。青年作家中，那个张楚我蛮喜欢的，他的小说《七根孔雀羽毛》在《收获》上发的。我在看《邮递员》和《七根孔雀羽毛》时，有人介绍说《邮递员》一定要看，这是一个拿来就可以拍电视剧的小说，我就拿来看，看下去的欲望不强烈。《七根孔雀羽毛》我不吃饭一口气就看完了。这跟个人的阅读爱好有关。每个人的血液都是不一样的。滕肖澜：我蛮惭愧的，之前怀孕生孩子，我已经一年多没有进过书店了。有杂志社送杂志的，认识的会翻看一些，看看有哪些作者。阿益：你们有没有共同关注哪一本？薛舒、滕肖澜：中国就这么几本。《收获》《人民文学》，都会寄给我们的。阿益：苏德未必看吧。苏德：他