经院名师宣传计划老师采访稿

1、【专访】北京大学经济学院党委书记兼副院长章政教授我理解这篇文章的我理解这篇文章的读者应该是非专业人士和专业人士，既科普、也有提出专业的新观点，逻辑连贯、可读性强、不能太艰深，同时角度新颖。构建信用体系，破解改革难题章政 教授 经济学院党委书记兼副院长主要研究方向：经济政策与产业理论、东亚经济与日本经济制度、企业战略与企业信用理论等随着全面深化改革的进一步推进，中国的改革进入了一个新的浪潮，对此，北大经院人的记者就信用体系、中国城镇化、农村金融等热点改革问题与章政教授进行了对话。【北大经院人】我们知道章教授是信用问题的专家，对此，想请问，您为什么要如此关注信用问题呢？【章政教授】中国改革开放36

2、年，经济总量已经很经济发展取得了巨大成就大，2014年GDP首次突破10万亿美元，继美国之后第二个跻身超10万亿美元经济体俱乐部。但经济总量大而不强，经济质量还不够高。而经济问题归结到最后是人和人之间的问题。人和动物有什么不一样？的最重要的区别是，人可以很好的利用社会资本、利用社会关系。正如，亚当斯密讲了财富来源，又讲了财富来源背后的道德问题，财富和道德的悖论伴随着社会的发展一直存留到了今天。这段有4句话，每句话都引出这段有4句话，每句话都引出新概念，而且没呼应上一句，跳跃感太强。没有层层展开的感觉。有人说信用这又提出了信用，太突兀。应该是二元的，包含精神层面和物质层面。我认为，信用更应该是三

3、元的，它包含物质、精神层面，更包含经济运行的一套制度体系。什么是信用？“信”字就是“人言”，就是“说”。举个例子，譬如大家都说某个人很有素质，那这种公认的评价就对这个人形成了一种约束力。中国历史上有很多公认的评价，孔子的论语是在做评价，司马迁的史记也是评价，但这些评价并没有制度化。现在就有很多企业来为社会提供评价服务，比如主权债务评级等等，这就是一套完善的制度体系。这又提出了信用，太突兀。我们可以这样来理解信用的重要性：货币的出现将人类从原始社会推进到了封建社会，但货币本身也可能带来一系列的经济问题。只有货币而没有信用时，没有钱在这里，货币和钱是等价的么？就没法实现交换。当货币的量和质出现问题

4、的时候，经济危机就容易出现，这就体现出了信用的作用你有信用，但你需要一样物品，就算你没钱，只要有信用，我一样可以把物品给你。可见，在这里，货币和钱是等价的么？所以，我们讲信用问题的最终目的是为了放大中国经济。要拉动中国的需求，就是要让老百姓尽快拿到那些生产出来后储存在仓库里的物品。用法制手段解决问题固然是一个好方法，但法制手段的周期太长，因而建立一套完整的信用制度体系势在必行。【北大经院人】您认为学界关于信用体系研究的社会意义体现在哪些方面呢？【章政教授】我们十多年的研究已经较为详尽地梳理了信用的内涵本质。我们发现信用是以非均衡的方式存在的，或者叫失衡的方式，这主要表现在两个方面。第一，人的认

5、知和行为的失衡，行为（做不做）和认知（好不好）没有必然联系。很多人明白做一件事很有利，但不一定去做这个事，认知水平可以很高，但行为能力很低，所以单靠人的自我修正是很难的。第二，意愿和能力的失衡，愿意去做，但没有能力做，这便出现了失衡。解决这两个失衡的出路就在于强制的制度设计，也就是信用体系。信用体系可以用来弥补法律、制度的不足。2000年左右，我国刚刚提出信用体系的概念，但学界对它的定义还模糊不清。2010年，国家已经提出信用体系建设要重点解决四个问题，第一是质量问题，第二是纳税问题，第三是合同履约问题，第四是金融问题。十八大以后，国家更是提出了社会诚信、商务诚信、政务诚信、司法诚信等诚信内涵

6、，制订了信用体系建设规划纲要，涉及到37个部门和四个大方面的诚信问题。中国的信用体系具有中国特色。我们北大的研究引领了整个社会的信用体系建设工作。我们的研究的社会意义总结起来就是三点：第一，梳理了信用的本质和内涵，第二，我们研究了信用的特征，第三，对中国信用体系建设做出了贡献。再简要展开？再简要展开？【北大经院人】我们知道“推进新型城镇化,统筹城乡发展一体化是中国发展进程中的一个重大命题”，您如何看待中国的城镇化问题呢？【章政教授】我国的城镇化进程非常迅速先陈述城镇化的积极意义，再指出问题比较好。，但基础不稳，质量不高。良性的城镇化是需要产业支撑、制度支撑和人力资本支撑的。若支撑不足，背后必将

7、导致社会先陈述城镇化的积极意义，再指出问题比较好。比如，城镇化过程中，农民是不是能真正变成市民，享有市民所拥有的高品质生活呢？最初，作为农民，他们的基本需求也许就是有一块地和一个家，生活简单，其乐融融。但是，进入城市后不一样了，比如在公共场合中说话声音要求不能太大，但农民习惯了农村生活，来到城市中，说话仍然很大声，过马路不看红绿灯等。从某种程度上说，我们的农民进了城之后还是农民，并没有收获高品质的生活，反而可能因为过去的习惯受到城市的歧视待遇。中国农村人口大概6.7亿，城镇人口大概7.2亿。改革开放到现在，我们的城镇化才经历了一代人，农村人口比例从*变为*，城镇人口增加了*亿，这个时间太短，但

8、是发展却太快，这才导致了一系列的问题。我们相信，到了第二代、第三代，城镇化后的农民一定可以成为高素质的合格市民。但是，在这个过程中，我们一定要避免两个误区：第一，城镇化不是简单的人口转移；第二，城镇化不是简单的城市规模的扩大。【北大经院人】随着最近阿里大举进驻农村金融市场，使得农村金融盛极一时，那么您认为中国的农村金融的根本问题在哪儿呢？【章政教授】中国的农业在四个方面处于很低的水平。第一，规模化的水平比较低，基本为一家一户的农业生产模式；第二，集约化的水平比较低，举个例子，城市的固定资产标准是1000元，农村的固定资产标准是50元，这说明农村很少有农业机械等固定资产，没有农业机械就很难实现集

9、约化生产；第三，组织化的水平较低，生产、销售、保险、金融等方面的组织在农村基本不存在，个体户生产的产品量太少，商人不会把个体户当做交易对象；第四，商品化程度低，很多农民生产只是为自己吃，没有商品化、更没有标准化。小规模带来低收益，低收益带来无组织。解决的突破口，就是利用农村金融解决农民的问题。其实我国农民的收入增加非常快，只是农民挣钱后把大部分的钱存进银行，农民向银行借钱却非常少。数据显示农民存款额是贷款额的20到30倍，银行则把农民的钱借给了其他产业。因此，我们的政策金融和制度金融相当于一个抽水机，把农村的钱抽到城市中去了。利用农村金融解决农民的问题，就是解决这个问题的突破口。【北大经院人】

10、采访最后，我们也想了解一下章教授的个人经历，我们知道您曾在国外求学，所以想问一下，您在国外生活，最强烈的感受是什么呢？【章政教授】我在国外待了12年，当时最深刻的感受就是，中国与国外的物质生活水平差距很大。，现在在物质差距大大缩小，但隐形的差距还是很大。在中国，你给一个教授五十万的年薪，他还不能把所有精力投入到科研方面来，因为社会事务成本太高，他处理医疗教育的事情需要特别费劲。可见，我们社会运行的成熟程度与国外差距很大。当然，也正是因为中国现在还不成熟，所以我们还有很大的发展潜力。我们的收入水平、道路交通与发达国家的差距正在变得越来越小。在这个过程中，我们必须认识到，我们的市场经济和西方的市场

11、经济不一样，我们的市场和法制的关系、市场和政治的关系，也与发达国家很不一样。【北大经院人】您在国外求学遇到的最困难的事情是怎样的？【章政教授】我们当时出去留学的学生很少，第一年，我的经济状况特别糟糕，我经常身无分文，而且身边也没什么亲戚朋友，后来只能找老师借钱交学费。第二年，我做了很多课题拿到了大量的课题费，就拿课题费去还钱。老师见我来还钱，特别惊讶，“当初借钱给你就没打算让你还的”。其实，老师之所以愿意借钱给你，是因为老师觉得你是个扎实的好学生，今后会大有作为。所以说，只要踏踏实实地做，在什么地方都有人认可你。学术上，日本的老师对学生要求特别严。如果留学生的论文研究他本国的事情，老师给出的论文评价肯定会很低。我当时就只能硬着头皮去研究日本的经济，日本的学生在日本学了十几年，我也只能去跟他们拼。老师给出的论文修改意见经常是密密麻麻的。【北大经院人】您出于什么样的原因最终选择回国呢？【章政教授】当时回国是因为看到了国家的希望。当时国企等各个方面都在改革，我99年回国，一下子就能参与到市场经济建设的最前沿中去。在我们的提议下，信用体系开始建设，当时我所说的很多东西其实都是国外已经有的东西，我能将外国的经验拿到中国来作为借鉴，这让我