切尔诺贝利核殇25年

1、杭州精英在线系列课件 切尔诺贝利核殇25年蔡崇海南开大学物理科学学院教授王鲁湘：欢迎走进新的世纪大讲堂 这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。4月12日，日本正式宣布根据国际核事件分级表，将福岛第一核电站事故的严重程度评价提高到最高级别7级，与被认为是有史以来最严重核事故的苏联切尔诺贝利核电站事故同级。而4月26日又正是切尔诺贝利核事故25周年。为此，我们世纪大讲堂本集为您呈现的就是切尔诺贝利核殇25年。首先，请允许我介绍我们到场的主讲嘉宾，他就是来自南开大学物理科学学院的蔡崇海教授，欢迎他。蔡崇海：观众朋友们，大家好！王鲁湘：我们世纪大讲堂的老观众可能今天会特别注意到，我们今天的这个台子稍微和

2、过去多少年的台子已经有了一个改变，所以我们把今天这一期的节目叫做新的世纪大讲堂，因为我们增加了两位嘉宾，首先介绍来自新华社的第一位进入切尔诺贝利采访的中国女记者桑华女士。桑华：大家好！王鲁湘：还有就是来自科学松鼠会的会员田不野先生。田不野：大家好！王鲁湘：桑华女士我刚才介绍了，是中国第一位进入切尔诺贝利采访的女记者，哪是那一年？桑华：1998年。王鲁湘：肯定很紧张。桑华：比较紧张，但是当时也比较年轻、比较冲动。王鲁湘：这么多年过去觉得有受到辐射的这个反映出现吗？桑华：应该是没有，因为当时去的时候还没有要小孩，现在我的孩子6岁半，非常聪明健康。王鲁湘：好，田不野先生，听说你们这些松鼠都有自然而然

3、科学的背景是吧？田不野：对。王鲁湘：松鼠就是咬坚果的，你们就是要把科学的这个坚果一个一个地给它咬破是吧？田不野：对，让大家尝到里面味道比较好的果仁，然后我们就负责把外面那种很坚硬的、让人觉得很无聊的、很难以理解的东西把它给去掉。一、切尔诺贝利核事故及相关内容介绍王鲁湘：我们首先看一下我们的大屏幕，一个介绍切尔诺贝利核事件的一个背景短片。解说：切尔诺贝利核电站位于乌克兰北部，距首都基辅只有140公里，它是原苏联时期在乌克兰境内修建的第一座核电站。曾几何时，切尔诺贝利是苏联人民的骄傲，被认为是世界上最安全、最可靠的核电站。但1986年4月26日的一声巨响彻底打破了这一神话。核电站的第4号核反应堆在

4、进行一场例行的安全测试中突然发生失火，引起爆炸。据估算，核泄漏事故后产生的放射污染相当于日本广岛原子弹爆炸产生的放射污染的100倍。爆炸使机组被完全损坏，8吨多强辐射物质泄漏，带有放射性物质的污染物扩散到北欧、西欧、乌克兰、白俄罗斯、俄罗斯受污染最为严重。王鲁湘：切尔诺贝利现在已经成了核事故的一个代名词，那么蔡教授我想请问，就是在这25年之间，就是切尔诺贝利以后到今天25年之间，在世界各地还上演过一些什么样的一些核事故的悲剧，而且总结这一些发生的核事故，我们又有哪一些教训应该是汲取的？蔡崇海：这个切尔诺贝利核事故，的确是咱们有史以来，当然最后很难说，至少到目前为止，没有任何一个核事故，能够达到

5、它这么严重，我知道的其实还有些小的我就不再说了，世界上比较有名的对这个整个核电界，大家影响比较大的。这个除了这个以外，就剩下一个美国三里岛的核事故。王鲁湘：三里岛。蔡崇海：美国三里岛核事故它是发生在1979年，美国宾夕法尼亚州的这个核事故，它那时候自己反应堆，本身这个事故应该说是也不算很小，它也是由于这个工作人员，操作人员错误地操作了，他前天修理了以后，有些状态是这样子，他误认为是那样，他最后走的时候，该关的阀门给开了，该开的他给关了。王鲁湘：该踩刹车的时候加了油门。蔡崇海：对，就是，他把这个东西搞颠倒了，但是美国的这个（安全设计）确实安全那比苏联的强太多了，尽管在这一种情况下，它还是最后自动

6、停堆了，就是说没有引起这个。王鲁湘：太灾难性的后果。蔡崇海：对，没引起这个损失的超临界爆炸这样的事故没有，它只是这个堆心的燃料棒，最后有60%的，大概损坏了，但是还没达到熔化的程度，还没有。王鲁湘：还没到熔化。蔡崇海：把氢气爆炸也避免了，就说从苏联这个核事故，和美国这个核事故，它都是由于操作人员失误的操作引起的，这是直接原因，但是从这个问题可以看出来。这个苏联这个它的安全设计比较差，最主要的有几点它不好呢，它这个安全棒，本来像它这种石墨反应堆，有200多根控制棒，在做这个实验的时候，他以为不是正常运行的时候，他就给取走了，就剩下8根，可是按照安全操做规程，最少得留下30多根，留在这里面，这是完

7、全违安全规程的。还有他们就是那个安全员，或者操作员之间的通讯也不够，联系也不够畅通。那么它当时苏联处理这个事故反应比较迟缓一点，开始可能底下的信息也没反映到高层来，所以危害没那么严重，光说失火了，没想到这个是核爆炸一种，结果过了48个小时以后才开始疏散人员，所以要是早一点疏散，你比如哪怕提前一天，24小时以后就疏散的话，那这个伤亡的人员也要减少很多，那么当然最后知道了以后呢，这个苏联花掉了就是可以说是极大的这个人力、物力投入到里头，甚至于包括一些这个工作人员的生命在内，最后来去封这个堆，把这个放射性才算控制住，灭火到封，用水泥石棺把这堆封起来，持续了好几个月。从这里边我们得到一个经验教训，就是

8、说将来咱们做核反应堆的时候，这个一定要好好地培训这操作人员，一定要严格地按照操作规程办事。王鲁湘：桑华女士你是到过现场的，那么你们在现场的了解，包括当时候的这一个俄罗斯方面，这个专家怎么给你们解释，切尔诺贝利这个事件它的发生的真正的原因。桑华：当时因为我们那次去采访，主要是因为乌克兰方面为了就是向国际上更多地宣传一下就是说石棺现在存在很大的问题，想拉点资助，所以它希望借助媒体的力量，特别希望非乌克兰的国外的媒体，来参与这个事情，所以它当时就是发出这些通知，让我们自愿报名，当时我们去了，去了采访了一整天。对我来说作为记者来说，比较幸运的是，一直深入到了当时发生爆炸的，那个4号机组的中央控制厅，就

9、是全都被炸得一塌糊涂的那个地方，那个再往里头就是，可能蔡教授知道，就是那个应该中央大厅了，装那个燃料棒的地方，那个就是被堵死了。我们当时进那个里边，男女分开，都是只穿内衣内裤，然后换上它的两套，我记得应该是白色的麻的东西，然后穿上靴子、穿上手套、口罩，头发要用帽子包起来，然后外头再套一个，再戴上那安全帽，最后外边还有一个黑色的，很厚的那个棉袄。当时我到隔离区的时候，因为30公里它设了安全区，30公里之外的是用铁丝网，两米高的铁丝网围着，然后有军人把守，一般人没有允许，是绝对不能进的，我们当时是一个整车进去，然后30公里以内和以外，整个的景象是完全不一样的。外边的那些冬小麦，绿油油的，已经长得很

10、好，但是30公里以内就是满目荒痍，只是野草。王鲁湘：草还是长？桑华：长草，因为它当时可能是，事故发生之后，它把所有的叫什么庄稼都给翻了，都给埋到地，整个都弄掉了，然后后来就不管它了这个地方。然后都是有草、有树，我没有看到传说中的什么大老鼠还有大蘑菇，那个我没有看到。王鲁湘：给我们看几张照片。桑华：当时我们去的时候，那电站还有六千人在工作，他们自己的家是安在那个50公里以外的，有一个叫斯拉乌基奇的那个城市，每天坐班车。蔡崇海：但是我想他们可能轮班来干这事，不能老干，老干也是不行，肯定对健康不行。桑华：这个，这是整个核电站进门的时候的这个，有一个列宁，因为它这个原苏联的时候，实际上这个核电站叫列宁

11、，以列宁命名的叫切尔诺贝利列宁核电站。这个就是我们进到那个，它当时去的时候，采访的时候，是3号机组还在工作。有工作人员，也没戴口罩、也没戴手套，就这样看着我们。王鲁湘：他在窗户上看你们。桑华：对，看我们，这是3号机组的那个中央控制室，有工作人员在工作，这是我们整体记者，在外面照了一个。王鲁湘：在外边，这是脱了那个衣服了是吧？桑华：没有，这是穿着呢。王鲁湘：就刚才你说的，白的外面套黑的。桑华：对对对。王鲁湘：田不野先生，从你们这一个，我一直觉得你们在网上头的这一些松鼠，在寻找这个松果去啃的时候，有点像这个科学侦探，因此你们从你们的这个角度，对它的这种所谓的科学的这个侦探，这个调查，或者你们的分析

12、觉得切尔诺贝利核电站里头，最核心的秘密是什么？田不野：我个人觉得，它整个那套体系，应该是就是说从科学上来说是没有问题的，它的问题还是像刚才蔡老师所说的，就是一个违规操作的问题，像我们这种就是搞环境的，它在我们这个学科里面很有名的一句话，就是所有的污染都是放错地方的资源。王鲁湘：对。蔡崇海：他们胆是真够大的。田不野：我觉得一个是胆大的问题，另外一个核辐射这东西，不像是其他的污染，不像是那种，比如说那种有光线的污染，声音的污染，还有臭气的污染，这种东西是我们直接能感觉到的，它核污染这东西你现在感觉不到，等你感觉到的时候已经晚了。王鲁湘：它是长远的影响。田不野：对，你往往感觉不到的时候你就不怕，所以

13、我觉得这种东西，还是得时时说，刻刻说。王鲁湘：时时说，刻刻说。蔡崇海：那么福岛核事故是跟这两个核事故是完全不同的，另外一种类型的核事故，那两个它都是由于操作人员不当的操作引起的，那福岛它的直接因素是个天灾，当然也不能说没有人祸，因为有专家建议它这个，它本来40年的寿期到了，要是去年前年它把这个堆废弃了，那也就没这一回，日本造成这么大的损失了。这事，它是作为一个公司来讲嘛，这个核反应堆它初期投入高，是煤电站的3倍以上的投资，那么可是运行起来，它这个消耗核燃料跟消耗煤相比，那它便宜很多，结果它就想越用的时间越长，不是经济上越合算吗，就延长了，结果就造成这个。这方面英国做得比较好，它一到期了就一定把

14、它关了，因为我们国家的堆建得比较晚，所以都还没到那个关（的时候），这个寿期到的时候。那么现在这个日本也把它的这个级别调整到了7级，那是根据它排的那个放射性的总量，超过了这个，按照国际规定标准，它现在是超过了5万（太贝可）以上，可以算7级了，但是它现在估计下来，它的这个放射性的总量，大概是切尔诺贝利释放的大气总量的10%左右。切尔诺贝利事故影响还将持续多久？科学研究中的辐射剂量如何确定？多少数值是安全底线？核事故一旦发生，应急措施都有哪些？世纪大讲堂之切尔诺贝利核殇25年正在播出。二、切尔诺贝利核事故的影响与核辐射剂量研究王鲁湘：下面我们来看一段这一个大屏幕的影像，这一段影像是由绿色和平组织所提

15、供的，他们刚刚结束了在切尔诺贝利的考察，看一下大屏幕。解说：绿色和平组织的辐射探测小组，在切尔诺贝利核电厂爆炸后25年，仍然在乌克兰的食物样本中发现高辐射水平。在一个村庄检测的牛奶样本中，发现93%的样本的铯-137含量超过乌克兰儿童可接受水平1.2至16.3倍。绿色和平的一位科学家说：“我们在日常食物中发现高水平辐射，这在当地人民的主粮如牛奶、野莓和蘑菇等的情况尤为严重，很多样本的水平都超过乌克兰可接受程度。”切尔诺贝利核电厂爆炸对周边国家影响深远。单单在乌克兰，1.8万平方公里的农地受污染，而3.5万平方公里、相当于乌克兰40%的林木也受污染。建立在白俄罗斯国家科学院研究成果上的报告说，全

16、球共有20亿人口受切尔诺贝利事故影响，有专家称消除切尔诺贝利核泄漏事故后遗症需800年。而绿色和平组织一直称：切尔诺贝利核泄漏危害被低估10倍。王鲁湘：这个最后一组的这一个数据，确实令人触目惊心，尤其是结合到刚才桑华女士说的，他们里头居然还有人不戴防护的，在里头长期的工作和居住，这个蔡教授您怎么看？蔡崇海：其实我对这个事情是这样看，我觉得它这个可能估计得有点过于严重了。实际上那次切尔诺贝利根据当时我们国家监测到的数据，算一下子，也就是最后到本底的千分之1.5，就是说根本你达不到本底就没有什么影响，王鲁湘：自然本底就是我们在日常生活中。蔡崇海：对。接受的剂量。王鲁湘：从各类放射源接收到的是吧？蔡

17、崇海：从宇宙射线什么其他的这些建筑材料、泥土，什么这些都有放射性，它这些东西你是去不掉的，任何人都可以受到的，当然是全球每个地方。王鲁湘：不一样。蔡崇海：它不完全一样，它的环境不同，有些是各个地方的土壤、建筑材料的成分不一样，但是宇宙射线应该是差不多的，那个就是你高原的地方更多一些，比较矮的地方就少一些。咱们这个全球这个本底水平是规定的，是2.4个毫希，照一次CT，最少的大概有3.5毫希，就是时间的最短的，照的长的有时候就病比较复杂，照的长了，那就达到10个毫希，所以实际上你作为一年，但是有很多人检查一年做两三次CT，但是谁也没发现这一年做过两三次CT的人，身体健康就受到多么重大的影响，所以从

18、这一点来说，你哪怕比这个本底剂量，高上个5-6倍，也不至于就对身体造成特别大的危害。辐射分非电离辐射和电离辐射两类，所谓的非电离辐射就包括了，这个紫外线、可见光、红外线，还有热辐射，就是用那个咱们微波炉的微波，还有这无线电波，那么现在这个打手机，或者是用微波炉，是不是对身体健康也会有影响，这些现在科学还在研究之中，但是我们这个做核辐射的这个人知道，这一些非电离辐射，它即（使）会对健康有影响，那也是非常小的，它大概不是小一点半点，至少得给它小一千倍以上。电离辐射包括了这个中子、射线、射线、射线、X射线等等，那么我们通常讲的核辐射，就除了这个X射线，不包括在这里面，就是说这个电离辐射比核辐射多一个

19、X射线，其他的都是属于核辐射的范畴。那么这些东西它跟生物学的分子，或者跟水分子作用，都能让这些分子或者是原子产生电离，就是有一个电子跑出来了，那是一个正离子，那么它这些，它当然这一个直接电离，咱们身体的大分子断裂，这肯定是一种危害。还有一种间接的危害，其实那个间接的危害比这个直接的危害更大，因为我们这个人体，也包括其他的这些动物，这些生物体，里面含的水分是85%到90%，只有10%多一点，是咱们其他的这个骨头或者是肌肉，这些干的组织，所以水一电离以后，它开始生成氢氧根，那个是个带电的，那还不要紧，它再跟水进一步反应以后，生成那个氢原子，不带电的氢原子和不带电的OH基，要是关心医疗卫生的可能听说

20、过这个词，叫做自由基。王鲁湘：自由基。蔡崇海：自由基在化学上是一个特别活泼的东西，它能够根据这些大分子相互作用破坏，就是说这个间接的过程，因为它损害得多，所以这个地方电离的比例大，它这样造成的间接的破坏，比你直接的电离大分子那个破坏还要更大一些。那么辐射对人的照射分成这个外照射和内照射两类，那么外照射这个射线，就没什么危害了，就这么一张薄薄的纸，就把射线挡住了，那么射线，这个夏天有些这些衣服还不能完全挡住，有些能量高一些的，要是到冬天穿的比较厚一点的衣服，射线一般也就能挡住，射线是一般不容易挡住，真要挡住，就得用那个穿那个防护服，穿那个铅，也只是挡住了一部分，也不能说都能挡住。王鲁湘：所以射线

21、刀，做手术。蔡崇海：对，做手术，它那个穿透力比较强，那么这是外照射主要是防，你要是在核反应堆附近，它可能还要涉及到中子的防护，那个中子它因为不带电，它也有穿透力比较强，那你不在核反应堆旁边的话，那中子不会有，一般的情况下碰到的是，那么倒过来，如果一旦进入身体以后，那么这个射线的危害就极大，这个放射体，就是次之，射线那就最小，它因为进入身体以后吧，这个射线的穿透力很弱，它出不来，它所有带的能量全部一次性，都给你损失在你体内，这就非常厉害了。三、电离辐射的几个基本概念那么现在这个下面呢，我给大家进一步讲一下这个电离辐射，有几个基本概念，因为咱们报纸上经常看到这些单位，头一个是这个叫做放射源的活度。

22、放射性活度是每秒钟中自发衰变的次数，这个叫放射性活度，它的单位是那个贝可，实际上一个贝可就是等于每秒一次放射，这是个很小很小的单位。这个放射性的剂量要分三种，第一种叫做吸收剂量，第二种叫做这个当量剂量，第三种叫做有效剂量，后两种都是对生物体而言的，第一种就是不管是生物体，或者非生物体我刚才讲，它一公斤或者一千克物质，吸收了一个焦耳的能量，这样子它的这个剂量就是一个戈瑞，基本上0.5戈瑞是一个界线，0.5个戈瑞以下看不出什么明显的影响的。那么这个当量剂量是这样子，就是说你这个不同放射线，我们刚才说的射线、X射线、射线，它这些作用，它这个电离的时候，在单位路径上电离比较小一些，所以它的乘的因子就是

23、1，像这个射线、中子什么重核那些东西，它的乘的权重因子，就根据它的这个能量段不一样，这个乘的，可能是乘5、乘10，最高的乘到20这样一个数，就是你乘了这个权重因子以后，才成为这个当量剂量，总的来说就是说要用希沃特为单位表示的这个东西，希沃特表示都是那些，所谓到一定时间得癌症的可能性的那种比较小的剂量，才用希沃特来标记。那么有效剂量是这样，咱们身体里头不同的器官组织，它对辐射的敏感度不一样，所以它乘的权重因子也不一样，总的来说是这样子，这个那种分化比较早些的细胞，就像造血细胞、胚胎细胞，这一类的细胞，它的敏感度比较高，那个乘的权重因子比较大，像这皮肤啊，这个肌肉骨骼这一类的组织，这个权重因子乘的

24、比较小。所以为什么后来讲的说是得白血病比较多一些，就是这个它破坏造血功能。辐射的生物学效应要分成两类，一类叫做确定性的效应，另一类叫做随机性的效应，随机性就是要在我们科学里面说，就是说说是几率、或者概率多大，那么按照普通的来说，就是可能性有多大，这么一个东西，那么再一个就是你必须要统计很多很多的人，很长的时间，你看有多少人会得某种癌症。那么这个确定性效应，会有一个阈值，一般人认为要是如果不超过0.5个戈瑞的剂量，吸收剂量的话，就不会造成确定性效应。那么这个早期的效应，像白内障、不孕不育这一类的可能，就是受的剂量比较大了，那么这个就是造成可观测到的这个影响，那么随机性效应就是说，大家说的这个得癌

25、症的可能性，这个不存在阈值，你反正受的剂量越大，这个概率，得癌症的概率就越大。那么下面讲一下这个随机性效应，这个数据一看就比那个前头这些数据那低太多了，那么对为了保证公众的安全，就是咱们这个搞辐射防护的这个科学，从国际上以来都是这么一个规定，就是说尽可能减少不必要的照射，对吧？那所以规定的公众的剂量，非常非常低，就是一年允许剂量是一个毫希沃特。本底是2.4毫希，所以你这个在本底以外，附加允许的是1毫希沃特。那么眼晶体它的这个承受力比较强，放大到15个毫希沃特一年等于是，那个皮肤的这个允许剂量可以更高，达到50个毫希沃特，这是对于以普通老百姓不从事放射性工作的人。那么自然界这个本底的是2.4毫希

26、沃特，主要的来源一个是宇宙射线是一种，再一个就是咱们这个土壤，这个岩石，还有咱们这个建筑材料，某些不同产地的建筑材料，它的影响不一样。王鲁湘：看样子我们桑华女士当年到切尔诺贝利的时候，接受的肯定是0.5戈瑞以下。蔡崇海：那肯定是。王鲁湘：否则的话后面会，不会又孕又生是吧？蔡崇海：其实要达到0.5个戈瑞，就其实有相当大的这个得癌症的可能性了，她实际上也没有。桑华：我当时测完出来，就是那个小U盘上显示的是0.02，0.02叫雷姆（0.2毫希沃特），我不知道这个单位叫雷姆。蔡崇海：雷姆是一个老单位。解说：中国在几次核事故中是否受到影响？总结了哪些经验？中国的核电安全状况怎样？如何才能保障核安全？如何

27、权衡核能的利弊？世纪大讲堂之切尔诺贝利核殇25年正在播出。四、我国的核电发展状况王鲁湘：好，我们现在看一下大屏幕，大屏幕上会给我们展示两组数据，我们来看一看，就是大家可以直观地进行一下比较。解说：从我国环境辐射监测数据来看，以北京为例，1986年4月26日切尔诺贝利核事故后，5月5日至15日期间大气中人工放射性核素浓度较高，5月8日达到最高（碘-131浓度为290毫贝可/立方米），此后逐步减少，至6月后已经监测不到人工放射性核素。而福岛核事故后，3月30日至4月13日，持续监测到人工放射性核素碘-131，浓度平均值为1.7毫贝可/立方米，最高浓度（4月6日）为3.55毫贝可/立方米，约为切尔诺

28、贝利核事故期间监测值的百分之一。王鲁湘：那么从切尔诺贝利核事故一直到福岛的这一次核事故，中国受到的影响，刚才我们说了大气测量是一个，然后我们沿海还有一些海水的一些测量，包括现在我们还一直在一些食品，包括蔬菜啊、水果上头也在持续地进行一些监测，那么它对中国的这个影响的这个，除了刚才说的这些方面，还有哪一些方面，这是一个问题，还有一个问题的话呢，就是我们国家目前，就是核能利用的情况到底如何，我们核电站的这一个在建情况，和拟在建的，准备在建的情况怎么样，然后我们的这个核电站的设计水平到底怎么样，从长远来看，我们的安全系数到底高还是不高，这一方面蔡教授您给我们说一说。蔡崇海：下面我先讲一下这个辐射水平

29、的这个问题，从这个数据咱们就可以看出来，那么这290就相当于千分之1.5的样子，所以即使是切尔诺贝利那么严重的事故，对咱们中国的影响，也是可以说是几乎没有，你这千分之一嘛，那有什么影响，莫说千分之一，就达到10%了，本底的10%，或者跟本底差不多一样大了，那才能够算是有那么一点点影响，比本底小了10倍以上那就可以说是没影响，这次福岛对咱们中国的影响，从开始到目前为止，不管从空气来说，还是从水来说，现在都可以说没有任何影响，那么食品，国家是在把关，就是说从日本进口的东西，其他的地区的可能还是没有什么大问题，主要是福岛周围那边，咱们要作为个人来说，你就尽量地不要去买。所以说这方面的安全没什么问题。

30、下面我重点地来讲一讲，这个咱们国家这个核电站的问题，我们先把，在讲咱们国家之前，讲一下世界上核电站的现实状况，到了2005年的9月份统计的数据，全世界运行的核电站有443座，它分布在世界上31个国家或者地区，它的发电量占到这个总发电量的16%左右，那么核电这个分布这个比重比较大的国家是美国、加拿大、日本、韩国、法国、英国、俄罗斯、德国这些国家，这8个国家的反应堆的总数，占到全世界的74%左右，那么反应堆拥有排名前三位的是美国、法国、日本，它们占到反应堆总和的49%点几，那么它们的核电的比例，美国是百分之19%点几，不到20%，法国是75%左右，日本是35%的样子。王鲁湘：法国最高。蔡崇海：法国

31、最高，法国的确实核电技术也比较发达，比较先进。那么从能源的状况来说呢，我们国家在2009年的时候，已经成为世界上第一号能源消费大国了，在这之前是美国是第一。那么我们国家第一次能源生产的总量，是相当于这个30亿吨标准煤，这是2010年去年，那么这个主要的是原煤、原油和天然气了，那么这个总发电量是4.2万亿度，其中火电大概占到了79%，包括煤、石油这个，水电占到17%的这样，核电其实我们国家，尽管目前在运行的机组有，到去年统计的时候大概是13个，到今年1、2月份可能是又有一座投入了，这样有14座，那么我们去年的统计结果是，发电量才1.79%，比前两年反而还要下降，因为投入了新的机组还少，这个总的发

32、电量增加得快，所以这样一直，虽然是你这个核电发的数目也增加了，可是在比例没提高，反而还降低了。按照一般的这个专家的估计，大概我们到2020年，想争取把这核电的比例提到5%，到了2050年，能够提到10%或者10%多一点，但是这个目标是否能够实现，还是一个问题。现在的问题在哪呢，还不是咱们的经济实力或者是技术水平，现在的关键的卡在哪呢，这个我们这一代老人，那时候搞核电站的人还比较多，大家都觉得这个核武器也不要干了，高校很多核专业都下马了，都不干了。王鲁湘：我知道北大、清华有一个专业，当时就撤了。蔡崇海：对，把这都撤了，所以这样一来，到了80年代末90年代以后，要发展核电了，这时候感到这个人才很缺

33、少，现在加紧培养，但是还是有点跟不上趟，这是一个直接的技术人员的问题。还一个就是，你将来在这个安全管理，这个整个体制，这些方面的这些人才，这个队伍的建设，这个因为核电是一个确实是安全性非常重要的一个事，所以这些事情你必须平常得跟得上，这个核电是必须要搞的，我刚才说的这个，你这个比例摆在这，咱们国家你如果要不搞核电的话。你这个火电在继续搞下去，对环境、交通、国民运输，这些各方面的这个压力实在是太大了，你承受不起，那么你想那时候经常一报道矿难的时候，大家都，肯定就反对那个了，你这个时候日本的福岛事一发生以后，大家又反核，反正是这个什么时候要反，但是你要作为搞科学的人来说，你要冷静地评价在各方面的利

34、弊得失，有一个综合性的考虑，那么各种电实际上咱们都要大力发展，不管这个火电，火电以后就说尽量地少，要按照原则来说，应该说尽可能地少发展，对吧，总量不会减少，但是这个比例慢慢地减少，水电的话，大概它的潜力可能还能提高一倍，到1.5倍这个样子，再往后也就没法提高了，而且搞水电的时候，我发现反对的人也特别多。王鲁湘：反对水电的人现在越来越多？蔡崇海：当然我不是这方面的专家，但是我觉得水电，是如果能够开发的情况，还是越开发得早一些，比开发得晚一些合算一些，为什么，那个资源你不用它也是白白地流走了。那么这个风电和太阳能咱们当然也需要大力发展，但是它们也有它们的问题，这个风电它主要是稳定性差，就是说，太阳

35、能也有这个问题，还有另外，太阳能还有另外一个问题，就说我们表面上来看，太阳能是一个非常干净的能源，但实际上不然，它的在于，在目前的科技水平条件下，生产太阳能板的过程当中，它是因为要用单晶硅，或者非晶硅这些东西，那么生产这些东西啊，要消耗很多的能源，我们国家这方面的效率也不是很高，还一个，还有电镀等等一些工艺，对环境污染也是非常大，所以你把它这个太阳板能投入使用以后，会发多少电，你要综合算一下，看它到底干净不干净，那才知道，最关键的，太阳能还要一个储电的东西，你白天有，它晚上没有了，你要用的时候，晚上要用，你这个风电也是一样，你要需要用电的时候，它没有了，不需要用电的时候，它来了，那这个电网没法

36、接受，接受了电网它本身这个波动幅度，必须要求在某个很小的一个范围内，超过这个幅度，电网本身的安全没法保证，所以电网它都不接受风电和太阳能。所以从这个现实情况来看，发展核电不管是你喜欢也罢，不喜欢也罢，是咱们现实必须要做的一个选择，对中国的情况来说，那么对于我们这些做核的这些人来说，当然是咱们尽可能地想办法，对吧，去保证它的这个安全性。蔡崇海：从安全性的角度来设计是这样子，这个第一代堆，就是福岛这样的堆，它设计的安全系数，要求大量放射性泄漏的概率低于万分之一。第二代的压水堆，它的设计的要求的标准是大量放射性泄漏的概率低于10万分之一，现在我们国家已经建好了的这13、14座反应堆，是第二代的压水堆

37、，因为我们国家起步晚，到80年代初才开始建，虽然是开始论证728那个堆是在70年代，很早很早，文革那时候开始，后来实际上也一直没干。这个那么现在正在建或即将开工的这大概20多个接近30座机组的堆，大部分属于二代改进型的，但是其中有4座，浙江两座、山东有两座，那么这个是从美国引进的叫做AP1000第三代反应堆，这个第三代反应堆，是在美国吸收了三里岛和切尔诺贝利事故的教训基础之上，把安全等级又提高了一步，它还企图把经济性能稍微也提高，那是不是你达到就是另外的一个问题，就是说至少这个安全水平，它是又提高一步，第三代的就是设计要求是更加安全，就说出现这种大量放射性泄漏的概率降低到百万分之一。我们知道在

38、这个人类现在目前有的，各种各样的工业体系产品里头，没有任何一件东西，把安全性要求到百万分之一的概率的，如果说是要绝对安全，那是不存在的，作为科学家而言，永远也不能讲绝对两个字，因为你再不管怎么发展，它都不是绝对，它总是有一个概率，就是说我们设计的可能性再高，我们把这个提高到百万分之一，你将来这个本事再大了，将来科技进一步发展，你甚至于可以把这个概率。王鲁湘：千万分之一。蔡崇海：千万分之一，那我就先讲到这儿。王鲁湘：桑华女士，你对这一个东西怎么看，你觉得就是我们中国现在，是一个正在发展中间的核能利用大国，有可能会成为世界第一核能大国。蔡崇海：对，是，有可能。王鲁湘：我们专家比如蔡教授，怎么跟您解

39、释这中间的专业知识，很可能也很难说服你对于这个核电的消除这种恐惧，是吧，那么您从一个这么普通的这样一个民众的角度，对于中国发展核电，你表达一下您的看法。桑华：这个核，我觉得作为一个清洁能源来说，应该是有发展潜力的，我是这么看，而且看来这个是应该是必走之路，就是不可能因为这一次两次事故，可能就截断它的发展之路，我觉得是这样。但是我觉得现在各国政府或者叫国际社会，更应该关注的是什么呢，就是这个核安全。另外一个，我觉得现在好多人对这个核，没有更清楚的认识，像当初这个在切尔诺贝利发生事故的时候，如果当时在70年代就开始发展核，就是苏联那个当时切尔诺贝利就是建在70年代，1970年，如果当时在建的时候，

40、就对公众很多人普及这个核知识，那当时去参加那个救援灾害的人，即使政府，即使官方没有说，那我觉得他自己，他的保护措施就应该有一定自己给自己有一定的保护措施对吧，大家谁都不知道，谁都不懂。那么现在是因为慢慢有这个切尔诺贝利了，加上这次又有福岛这个核事故了，慢慢地，大家对这个，越来越多的人去上网查了，去看相关的知识，我觉得这个核，核知识的普及，恐怕就，大众普及也是很重要，很迫切的一个问题。王鲁湘：田不野，你们松鼠会的会员，对中国发展核电是基本的态度是怎么样的？田不野：大部分的人来说，我觉得是支持发展核电的，当然也有一些人会担心，因为它这个对于管理的要求是很高的。王鲁湘：很高。田不野：就像那个，蔡老师

41、刚才说了，我们在这方面人才还是比较缺的，如果这方面的人才还没有具备的时候，你很难让它快速地发展。解说：核事故的发生地日后该如何处理？土壤受到污染是否有计可施？辐射防护知识的普及是否迫在眉睫？世纪大讲堂之切尔诺贝利核殇25年正在播出。五、现场提问王鲁湘：下面我们进入观众提问。关于这个核能利用，包括中国是否要发展这个核电？以及这个核电的安全怎样监管？在这方面有问题或者有建议的可以跟我们嘉宾老师一起讨论的请举手。学生：那我的问题就是说对已经发生核事故的这些场地，怎么能在原地把它的这个污染尽量的降低，能够让大家回到家园？蔡崇海：这个像切尔诺贝利这种情况的话，可以说是基本上没什么好办法，因为它是当时一下

42、子就爆炸了，它这个有一部分掉回原地，那个石棺也只能罩住这一部分，主要地一部分，周围起码有好几公里上，10公里这么一个范围里头有相当强的这个放射性，这个放射性是很难去清除掉的，它不好办，所以为什么这一次日本，有些人也说为什么日本老这样子危险？但是为什么老不封堆？实际上封堆它不是一个好办法，如果现在就跟那个切尔诺贝利一样采取个封堆的办法，那么一做，那以后这些人已经疏散出来的人就休想回去了，你真是扩散到这个环境里头这个周围上地面上以后，这个要清除，现在好像似乎还没什么好的办法，在堆里头比较集中的那个好办，那个可以清除，你一旦散开了以后那么大面积的你那个污物，你只有你说你把这些泥土或什么东西铲掉很厚一

43、层堆在那里头，但是你那么大有量你不好处理了这事。田不野：核物质它对一旦进入到土壤里面，首先蔡教授说那个核物质它是不可能，你不可能像那种饭啊、菜啊这种有机质它能够直接被降解了，然后它是永远存在着的，它只能通过时间慢慢地衰变掉，如果你要等几十亿年，就算是100年你也等不来的，然后现在没有什么太好的方法，用的最多的就是刻土法，从外面你干净的土壤把它覆盖掉，或者是你把下面的土壤翻到上面来，把那污染的土壤翻到下面去，但是你像这种30平方公里这种地方，是非常非常大的一个工作量，基本上是不可能做到的。然后还有一种办法就是稀释，但它的浓度降低了一定程度之下的时候，我们就认为它没有污染了，因为它对人体也没有害了，像日本他们想把那个有污染的水排到海里面，就打的是这个主意，想让那个浓度。王鲁湘：用海来稀释它。田不野：大海来稀释它，因为大海是非常大的，差不多能它把浓度稀释到那种环境安全限度以下，但是在土壤里它不像是水里面，你进去了然后它也会扩散，扩散得很快，它会随着洋流或者什么然后慢慢地就往大海里面走了，但是土壤里面它到那了它就在那了，它不动，它有些少量动的你种植物，那植物会把那些放放射性核事物给吸收了，但是这种迁移也是很小的，所以你要想治理的话，这是非常非常难的，至少现在是不太可能，我们只能从源头上把它掐断。王鲁湘：对，最好是它别发生。王鲁湘：好