国家终极目的

1、致富与强国：中国发展方向探讨解说：刘维坤1闫学通在题为国家最崇高目标不是致富的文章中指出，由于经济建设长期以来是中国的中心任务，许多人误将国家建设，类比为企业经营。但企业是以给企业所有者赚钱为最高目的。而国家则是以维护国民利益为最高目的。国民利益并不只是拥有财富，而且还需要安全环境、主权能力、国际尊严，需要维护民族价值观，其中许多利益不是用钱在市场上可以买到的。2历史上不仅有富而不强的例子，甚至还有增加财富与国家衰败同步发生的例子。今天的中国在军事上不具备俄罗斯那样的战争能力，在科学上不具备德、法、日那样的重大科学原理的发现能力。闫学通提出，国家应运用财富，来提高国家能力，包括军事能力，社会保

2、障能力和教育能力等。闫学通的文章发表后，接连受到一些学者质疑。人民日报高级编辑丁刚的文章认为，闫学通忽视了一个最重要的，也是最崇高的国家目标，即保障公平与正义。只有在一个公平与正义的体制下，国家才能有效的将财富转化为国家能力，实现国家的强大，并让绝大多数老百姓过上幸福生活。没有一个公平、正义的体制，强大就是虚弱的、短暂的，也是不可持续的。也有学者认为，只有累积了社会财富，才有谈国家能力的资本。而民众富裕，也应该成为国家最高目标之一。3富和强应该是一个统一的概念，它很难区分，有的时候富裕里边呢，就包括强。而强呢？往往就应该是和富连在一起的，是互为依存的这么一个关系4日本虽然说是世界第二大经济体，

3、但是从国际地位，从整体，包括军事在内的国际地位来说，日本并不是一个一流的国家。这在二战之后的国际格局当中，看的尤其明显，所以二战之后，据我的浅见理解闫教授的文章，日本是一个非常典型的富而不强的国家，而这一点，恰恰是未来在中国崛起过程当中，应该要避免的。5看一个国家强与不强呢，要有一个综合的一个观察的观点，比如日本，二战以来，它是和美国建立了这个日美安保，在这样一个框架下，它实现总体发展。日本现在在军事上，在这个方面，就是我们比较关注的防务，国防方面，应该它是完全的依靠美国，也是受美国制约的，这是一个非常特殊的一个特例。在这一点上，我们单单的说它的军事力量上的不强，或者军事力量依靠美国，就来说它

4、整个的富而不强，我觉得有失偏颇.军事上、外交上依靠美国的话，请允许我打断一下，可能在战后我们从日本外交一个整体的角度说，日本的外交缺乏一种独立性，包括它的战略上缺乏一种独立性，日本并不是一个独立外交的国家。那么这个对于中国这么一个大国来说，就明显感到日本虽然是富，某种程度也强，但是它不是一个独立的一个自主的外交国家6日本：经济巨人政治侏儒日本人自己也经常讲，他说他们经济上是一流的，但是在政治和外交上，他们可能是一个三流的。这个日本的在政治和外交，在军事上这个国际地位上这个问题，就是二战后的这个政治格局，国际格局所决定的。今后会有些变化，就是日本逐渐的，它也要在国际上发声音，而且在外交上要有更高

5、的进取，我觉得这都是正常的，和它整个国力的发展和二战结束之后，我们冷战都已经结束了，那么二战当时遗留的一些问题呢，也会逐渐的得到解决。7财富与能力之前不存在矛盾看怎么样定义它，什么叫财富，什么是能力？这两者就是你从不同的角度可以作出不同的定义。但是我从两者之间，我觉得是不应该，是不存在矛盾的，而应该是相辅相成，甚至是相得益彰的。就是如果一个国家，你拥有财富的话，或者你具备创造财富能力的话，那就说明这个能力，你在其他方面的能力，也可能会更高一些。而且创造财富的能力，其实是一个国家最重要的能力之一。8最近改革开放30年，中国全民致富，这当然是对的。但是中国到了一定的阶段，可能致富不应该是成为中国国

6、家发展唯一的，或者是最崇高的目标。而是中国应该以发展国家的能力，以争取成为一流，以财富来使中国成为一流的强国，作为一个最崇高的目标。9这可能是中国目前阶段性还面临的一个挑战和面临的一个任务。可是现在中国还不够，中国其实还是不富的，其实像GDP总量应该说，在世界上应该排名很高的，可是呢？你人均的GDP是非常少，就是你大部分的人生活还是不是很好的。要谈到强国的话，首先从自己的民富，从人们的富裕生活这一点开始。现在中国还没有做到这一点，那么多穷人，包括最近就是医疗改革，那么多人还没有医疗保险，这个是跟发达国家相差的太远了。应该在这方面做。10闫学通（清华大学国际问题研究所所长）：举个例子，就是说，为

7、什么有钱人家的孩子，他不能够考上清华大学呢？他并不因为家里钱多，他就一定他的考试能力，他的学习能力，他的知识就一定多。所以他这个能力和财富还是两个不同的概念，两个不同的领域。11人均GDP未必反映国家能力闫学通：就是说一个国家里边的，它中国富不富，老是用人均GDP的这个高低来衡量，12就算人均GDP高的国家，这国家一定强吗？美国在世界上排位，就是人均GDP排世界第十，前九个国家，都是GDP比它高，最高的是列支敦士登，列支敦士登人均国民生产总值是美国的2.9倍。估计可能世界上没有几个人知道有这个列支敦士登这个国家，没有任何人相信，列支敦士登具有比美国强大的能力，所以这个能力和财富是两个概念。13

8、闫学通：大家都认识到了，中国应该追求的是民富国强。那么这个概念积极在什么方面呢？不是国家富有，应该是民众富有。这就出现了一个很重大的问题，就是说，国家有钱，人均GDP高，就一定意味着这个老百姓就富有吗？就是老百姓大家说的话，99个乞丐，加上一个百万富翁，他们人均是1万块钱，但是我们制造不了一百个万元户。14人均GDP这个数字，它本身并不反映一个国家的，并不反映民众的生活水平是不是富有.从这个意义上来讲，现在在这个讨论中间，需要有一个去理解，或者一个比较清楚的定义，就是富，财富，或者说你拥有财富，以及你的能力之间，是不是一种必然的，相互递进的关系，很多人都认为，富了就一定强，其实不是。就像说，不

9、是人胖了就一定有劲，道理是一样的。我们看到世界上有很多人均GDP很高的国家，这些国家，没有什么能力。15邱震海：从对你的文章质疑的一些观点来看，一方面是说，这个富民大家都没有意见的，关键是这个最崇高的目标，是不是一定是富民还是要强国。主要是对这个强国的概念好像有一些不同的理解，所谓中国人在崛起之期，目前由于我们的历史悲情，我们有一种强国之梦。您提出这个中国富民之后要强国，就您的心路历程而言，您是不是也有这样一种？您如何定义您心中的这个强国之梦？16闫学通：从我的心路历程是什么？就是说我从小受到的教育，中国过去在150年中，我们是一个不断受到外族欺辱的一个国家。那么在过去的150多年，甚至将近2

10、00年的时间里，我们是一个中国人觉得自己得不到国际社会尊重的国家。或者说我们拿了中国护照，在国际上旅行的时候，没有别人的护照那么方便，那么好使的一个国家。所以这样都使得每一个中国人，就感觉到，就是为什么我们在社会，不被人认为我们是一等公民。那么这不是一个人的感觉，这是一个全民族的感觉，所有人的一个感觉。那么就是说是，在整个100多年中间，中国人要追求的，他不仅仅说我们要吃饱饭，吃饱饭不是说人的追求，动物也要追求吃饱饭，这是最基本的一个要求。17富裕之后须追求民族尊严闫学通：中国人的尊严靠什么来获得？国家追求能力，实际上追求的是中国的人一个尊严。18发展国家能力应是阶段性目标杜平：我觉得从现阶段

11、来讲的话，闫教授说的是对的。就是他把发展国家能力作为一个，它的一个崇高的目标。但是这是一个阶段性的目标，我觉得不是最根本的目标，最长远的目标，最长远的目标应该是发展国家能力只是一个手段。19国家终极目标是保证人民幸福杜平：然后最根本的结果应该让人民生活的比较幸福。这是一个非常哲学性的问题，大家心里都知道，一个国家生活的意义在什么地方？你要说用语言来把它很准确的表述出来，就是相当困难。20国家自我管理应为追求目标杜平：如果一个国家最崇高的目标，应该要做到基本的一个，是一个最好的方式来进行自我管理，就像一个人一样，实际上管理好自己，对一个国家来讲，是最高的境界。包括管理好自己的安全，管理好自己的生

12、存环境，还有自己的社会秩序，然后自己的人口问题，人民的生活管理好，然后还有其他方面的。21自我管理包括管理雄心和目标杜平：包括对自己的一些雄心目标也要管理好，就是思维方式，行为方式，如果说是一个很好的管理方式，自我管理的能力，这是最重要的，因为中国的历朝历代，过去很多的朝代，从繁荣到贫穷，同强大到陨落。然后从大治到大乱，就是循环往复，走不出这个怪圈。最根本的原因，就是政府自我管理的能力，没有持续的提升，没有跟时代一起改进，或者一起升华，到现在为止还没有形成一套，可以供下一代，继续延用的，或者是从中受惠的，或者是这样一个自我的管理体系。22中国历史缺乏自我管理体系杜平：这样的体系就是说，被后一代

13、就打破掉了，然后就是搞的很混乱，被抛弃。结果呢，到现在为止，还在讨论，国家的目标，到底是个什么样的东西，应该从根本上就是自我管理体系主导的。23，闫教授对新加坡杜平先生的观点一方面认同你这个观点，认为国家应该有一个发展空间能力，但他同时认为这是一阶段性的，而不是一个最崇高的目标。从哲学上他其实是颠覆了您的命题，他认为国家最崇高的目标是在强国之后最终还是要复命，而不是以强国作为国家终极的发展目标，24财富源自民众国家实施再分配闫学通：我们得弄清楚，财富是谁创造的？我不认为是国家创造财富，然后把这钱分给老百姓，是人民自己创造的财富。国家这个机器只不过是对人民创造财富进行再分配。我很难理解说一个政府

14、把人民创造财富重新再分配之后，它在分配过程中间又产生了新的财富。那这样的理解就变成好像是国家挣了钱，把钱给老百姓，变成了国家的目标。我的理解正好相反，是人民自己创造财富，只要政府不阻止人民去创造财富，人民是会自己创造财富。很大程度上很多国家他们的经济不发展的一个原因，是因为政府的政策是阻碍了人民去创造财富，这是第一点。25国家须为民众提供安全保证闫学通：第二点为什么人民不会期望政府去替自己创造财富，人民知道没有任何一个国家的老百姓会寄望着政府挣了钱，完了钱最后流到他口袋里去，流到他口袋里也是救济金，那是很少的钱，他也富不了。而人民真正期望的是什么？人民知道财富是靠自己劳动获得的，而国家能为老百

15、姓提供的是安全保障。比方我们看到索马里海盗就得靠政府像美军，中国军舰去保护他们。这时候为什么老百姓才同意你政府国家把我的一部分钱拿走，通过税收形式，然后来保护我。26国家须为民众提供尊严闫学通：国家另外一个功能呢？就是老百姓期望的是你除了给我提供安全保障，另外就是给我提供尊严，让我在国际社会上能和别的国家的公民享有同等的、平等的地位，这是国家能做到的。因为花钱是买不来的，就是你个人有多少钱你都买不到别人对中国人的尊重。就是说老百姓和国家的关系是人民是主人，国家是仆人，而不能理解国家是主人，国家要做什么，而是人民要做什么。27国家终极目标：发展国家能力闫学通：我认为国家不同阶段的目标是不一样的，

16、我自己我的理解就是说，我不认为国家在不同的阶段应该是在，是富是强之间有个区分。国家一上来就应该是什么呢？就是说它的目标就是定在增加国家能力，就是要强。富是人民创造的，是人民搞出来的，不是说靠政府搞出来的。28国家应保证均富非创造财富闫学通：其实国家应该是说要均富是国家的目标，因为个人做不到，你没法人让社会均富，而均富得依靠国家的力量，所以让老百姓均富这是国家的目标，而增加国家财富这不应该成为国家的目标，这是人民自然就会去增加，人民增加了财富，国家财富自然增加。29中国大概是三十年一个大阶段，在刚刚建国前后那三十年大概到改革开放前期的时候，我们基本上是解决了一个独立的问题，就是说不挨打，能够解决

17、一个基本安全问题，这个是刚才闫教授讲到的，就是国家要保证老百姓的安全，这是第一个阶段。30第二个阶段就是改革30年，这30年我们基本上发展的是硬实力，就是经济上的硬实力，以经济为中心，这个都是一个必然的要求，就是老百姓要吃饭，要吃饱肚子。那么这个基本解决了一个就是不挨饿的问题，基本上到现在应该说温饱问题基本解决了。31未来30年中国面临方向问题庚欣：那么从现在开始以后也许是30年也许更长时间，就是闫教授现在提出的这个重要的一个命题，这一点我认为不仅是学界，而且应该成为全体国民关注和讨论的一个话题，就是中国人到底应该追求一个什么样的一个社会目标，说起来这是个老话题，但其实是一个新话题。我们在面对

18、今天国际社会这个整个时代潮流的变动和我们中国自己的国情，我们现在新的一些特点，我们本身的制约性，比如说人口多，我们的环境，我们的整个的能源资源的情况，还有就是我们国民的这种要求，我们这个老百姓基本素质的要求，像类似这样所有的这些因素，包括我们周边国家其他一些相邻的一些大国，我们可以学习可以模仿的一些榜样，他们怎么做的比较好，我们怎么样能做的更好。像这样一些情况综合起来作为我们中国崇高目标、国家目标到底是什么？32如何认识日本的“强”？庚欣：这个能力到底是什么？这个概念应该怎么定？这个和日本有关，日本有点歪打正着，它由于战后的这种特殊的国际环境，它军事外交等等交由美国管的很多了，但它自己并不是完

19、全没有，我们也知道日本并不是一个没有军事能力的国家，日本虽然有和平宪法，但在今天特别是周边国家还都对日本都还心有余力，都有这样的一个心态，这也是一个原因。更重要就是日本在这60年来，它基本上是和平发展的，而且集中发展开始前期是硬指标，就是GDP的这种发展。这个发展当然它用了不到20年，就是20来年的时间，就站在了美国的身后，就把所有的欧洲的那些列强都抛在了后边。然后它又用了20年左右，这20年当中还包括10来年的箫条，长期箫条。但它又有了一个很好的进步，就是在环境、在能源利用，在各个方面，它都有了很大的改善。33到底如何来理解强国，这个强国到底是美国这样的强国，还是日本？ 从另外一个角度看，日

20、本虽然说是一个，某种程度上二流的国家，但它是不是同样也是个强国？34中国要富裕，中国要富强，这个是没有任何人会质疑的问题。关键问题中国要发展成为一个什么样的一个强大的国家？日本的例子， ，从一个角度看也许日本是个二流国家，但从另外一个角度也许日本也是某种程度的强国。心目当中的强国和日本这样的强国是相同的吗？35“强”乃指国家综合能力闫学通：讲到一个国家是强与富的时候，实际我们很大问题就是说，富往往只讲一个国家的经济能力，强是讲一个国家的综合能力。也就是说中国不仅仅应该拥有创造财富的能力，还应该有其他方面的、科学方面的、教育方面的，社会保障方面的、军事方面的、政治方面的，国际政治动员力方面的，多

21、种样的能力。所以就是说认为只有富了才做到这些，我觉得恐怕不是这样一个关系。36保证均富：国家使命之一闫学通：关于一个均富问题，很多人现在一个观念认为是只有有钱了国家才应该均富，而穷国家就不应该均富。如果从策略讲说钱不够多，现在我们是不是为了增加财富，先让它两极分化，这只能是个策略问题。但是不因此我们觉得国家原因，因为我穷，所以我搞两极分化，道义上就是站得住的。因为穷所以我们就不应该均富。其实在80年代就讨论过到底是学台湾均富和经济发展同步增长，还是应该是学韩国先两极分化增加财富再搞均富。国家作为目标来讲，应该把均富作为它的政治目标，而增加财富的责任应该交给人民。不是说有钱了我们富了才想到应该均

22、富，其实早就应该，穷的时候也应该均富。37经济能力应与其他能力同步闫学通：关于国家能力总结，不是说不要增加财富，不是不要增加国家的经济能力，而是说在增加这个能力的同时，要和其他的能力发展同步。军事、政治、文化和科学技术、教育能力要和经济同步增长，而不是说有先有后。38日本保证均富的经验庚欣：我在日本对均富有比较特殊的一个体会。日本是一个人口大国，这一点和我们具有最大的可比性，其他的发达国家和我们相比的话，他们在人均的比例就是资源占有量上面都比我们要优越得多。而日本恰好是比我们要少得多，就是条件比我们差得多，而且它现在没有计划生育，它还鼓励生育。在这样情况下，日本为什么可以做均富，有很多数据，日本它非常注重，第一就是国家的作用是什么？当每个个人的能力是不一样的，所以个人取得财富的量也是有差异的。这个时候国家的政策，重点是要调整这个差异，使更多的人，更公平的而且基本上比较均衡的取得财富。而不是国家我觉得不应该刻意的去扩大这个差异，或者有意的让一部分人让他有更多的机会，让一些能力强的人占的更多，我觉得这个做法可能稍微得有点偏颇，在初期是可以的。但是随着经济的发展这一点我觉得应该