冬吴相对论第119讲——本期主题透视瑞士模式.doc

冬吴相对论第119讲本期主题：透视瑞士模式播出时间：经济之声 2010-01-09 18:30-19:00主 讲 人：吴伯凡主 持 人：梁冬参与整理：花火慧从卢溪梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听今天的冬吴相对论，我是梁冬，对面的依然是21世纪商业评论主编吴伯凡，伯凡你好！吴伯凡：大家好！梁冬：话说前两天伯凡着实地馋了我一把，他告诉我说他在成都沉醉在成都的温柔乡里面，就是温柔的空气了，我本来也是应该去的，跟伯凡一起去成都跟我们的听众做一个见面会。但是没有去，因为种种俗务烦身，所以就很想跟伯凡分享一下他在成都的感受。我发现成都是一个让你觉得很奇怪的城市，是吧？当年有一本小说叫成都，今夜请将我遗忘，说的就是这个事情。你这次在成都有什么感受啊？吴伯凡：我在成都主要是做冬吴相对论。梁冬：主要是做冬吴相对论，这个话里面是有重点的。吴伯凡：这是我们的一场沙龙，这次沙龙的主题叫“成都发展与瑞士模式”。梁冬：这是成都市政府赞助的活动吗？吴伯凡：不是，不是。片花：沿海地区的经济总是更为发达，但是小国寡民远离海洋的瑞士，却在经济、教育领域创造了多个世界第一？什么是瑞士模式？瑞士模式有何借鉴之处？内陆地区应该如何规避地理劣势、发展经济？同样的机床为什么瑞士产品的创汇能力要远高于中国产品？欢迎收听冬吴相对论，本期话题透视瑞士模式。吴伯凡：这一年多来我一直在想一个问题，改革开放30年来，我们学的都是沿海经济的模式，你在地图上一看，哪个地方离海近，它的经济肯定就是发达的。梁冬：相对而言会好很多。吴伯凡：经济的发达程度跟你离海岸线的近和远是相匹配的。梁冬：对，当年有一次我在河北的时候，还有些朋友告诉我说河北也是沿海省份，他们特别想跟我强调河北也是沿海省份。吴伯凡：但是我们国家的经济在这30年里头一直也是一个沿海经济的模式。梁冬：外向型经济，三来一补开始。吴伯凡：两头在外，大进大出。河北也是沿海的省份，但是它海运的优势不强。我们国家就是长三角、珠三角还有环渤海，包括河北省了，从北边的大连、天津、青岛、秦皇岛叫环渤海经济圈。但总的来说，是这两“三角”比较发达，为什么是这样的呢？是因为在珠三角和长三角率先发展了这种加工业的模式，就是两头在外、大进大出的加工业的模式。简单地说，就是你购置原材料的成本和成品往外输出时候的物流成本最低的话，那么你的生产优势就最明显。显然珠三角是非常有优势的，长三角也是很有优势的。梁冬：所以这两个地方的房价也是最贵的。吴伯凡：在欧洲其实也是这样，最早也是沿海经济，最早发达起来的是大英帝国，那不仅仅是沿海了，它四周都是海，它是个岛国；后来是法国、德国只要是沿海的地方。梁冬：甚至是英国之前的西班牙、葡萄牙也是这样。吴伯凡：对。所以过去把工业文明叫海洋文明，主要是因为海路的运输成本是最低的，相当于陆路运输的十分之一。梁冬：有这么大差别。吴伯凡：如果是大宗的，因为是能够集中运输，多少万吨的远洋货轮一下子就能够大规模的装卸，它的成本和能源消耗都是非常低的。本身海路是不需要花钱的，路是要修的，是要有成本的，运输过程当中各种各样的成本非常的高。再一个在国际贸易当中，它不可能是以陆路为主流，因为国际贸易实际上是洲际贸易，就是从这个洲到那个洲，所以沿海经济是一个主流的模式。我们沿用这个模式导致了珠三角和长三角的迅猛发展，当然现在也是遇到了很大的问题，这种靠加工业发达起来的经济一旦遭遇到外需不足的时候，就会遇到非常大的障碍。梁冬：这也就是为什么过去这两年我们一直在讲要刺激内需的原因。吴伯凡：对。由此我们就注意到欧洲有的国家不是沿海的，但它也是非常发达的。梁冬：而且非常具有国际竞争力。吴伯凡：对。梁冬：这个东西跟你们这次成都的温柔乡之行有什么关系呢？吴伯凡：成都就是一个内陆省份。梁冬：终于重点来了。吴伯凡：实际上现在说中部崛起、西部大开发，实际上说的背后它是一个内陆经济的话题，如果没有沿海经济的这种优势，一个区域它能不能够发展起来？梁冬：换句话来说问题就来了，就是说，我们一直以来成功的经验和心智模型是来自于外向经济和加工包括对物流各方面的益处是成本优势带来的，所以今天我们要西部大开发的时候，给我们提出了一个挑战，就是我们以前所习惯的那种心智模式和经验，是否反而成为了某种障碍？另外一方面来说，我们又如何能够从欧洲的那些内陆国家，比如说像你刚才提到的瑞士，从中去汲取那些经验和教训来为我们的内陆经济的发展带来某种思考，不要重复发明车轮嘛，对不对？吴伯凡：我们曾经讲到过莱茵模式，在莱茵模式里头最具代表性的是德国，其次我觉得就是瑞士了。瑞士它的经济发展模式跟莱茵模式的其他国家还很不一样，比如说荷兰、德国还有意大利，它们都是沿海的。瑞士是没有一寸海岸线的国家，四周都是被别的国家包围着，而且它是山地，本身内陆的交通也不发达，到处都是山，是这么一个国家。我记得瑞士有一个企业是生产工业用缝纫机机针的一家企业，我们好像在节目里提到过这家企业，它在全球缝纫机机针的市场占有率是65%，它是在一个深山里头，它的员工上班了是先坐大巴到一个地方，然后用直升飞机接过去，你说那个成本多高，但是人家还是有那么强的竞争力。还有瑞士这个国家，过去可能我们不太注意瑞士，顶多知道一个瑞士手表梁冬：瑞士糖。吴伯凡：对。瑞士实际上它有很多东西是在全球是领先的，比如说人均GDP很长时间它都是第一的，人均拥有的诺贝尔奖获得者它也是全球第一的。梁冬：那是非常了不起的一件事情了。我问你一下，迄今为止，由中国大陆这边出来申请拿诺贝尔奖的有没有拿到过？吴伯凡：没有。梁冬：OK，继续。吴伯凡：瑞士它的代表性的工业，除了你刚才说的瑞士糖的确也是它的工业之一，雀巢咖啡你知道吧？梁冬：这个我听说过，麦氏咖啡我也听说过。吴伯凡：雀巢它是一个全球非常大的食品集团，它是一个像耐克这样的公司，它是个虚拟生产的公司，主要是虚拟生产的。梁冬：它生产品牌，是吧？吴伯凡：它输出技术、管理、品牌到世界各地去。梁冬：全球整合，全球销售。吴伯凡：食品是它的一个很重要的产业，但是不是最重要的。梁冬：瑞士军刀呢？吴伯凡：瑞士军刀那都是一个个产品了。瑞士有一个产业它是我们不注意的，但它在世界上是非常有竞争力的，就是精密机床，简单说同样重量的机床它的价值是日本的2.8倍，是美国的5.2倍，是中国的10倍。手表也差不多。梁冬：手表也是一种小型机床，也许很无知。吴伯凡：精密机械。梁冬：对，这样定义更准确，但是肯定它是有血脉相通的地方，它们的生产流程、心法、手法和做法。吴伯凡：相同重量的手表的创汇能力是日本的1.5倍，香港的4.5倍，中国大陆的20倍，这是机械制造方面。还有化工，也是非常高端的化工，不是简单的做一个梁冬：洗涤灵，蓝月亮。吴伯凡：对。主要是制药，它有两个很著名的制药公司，一个叫诺华，我们都知道的，还有罗氏，都是瑞士非常著名的制药企业，那不知道要比同等重量的那类药水贵出多少来。还有它的医疗器械，还有本身医疗业，现在发展出来的医疗旅游业非常发达，好多相当的明星经常去瑞士打羊胎素之类的。梁冬：因为前段时间我们正好有类似的业务，我们专门做了一个研究，发现瑞士已经形成了不仅仅是由他们国家的大型医院对全球的支持，甚至它的很多小型医院的专科门诊也形成了所谓的联盟机制，然后全世界旅游行业都在开发出一种所谓的到瑞士兼度假、兼保养、兼体检、兼做手术的这样一种旅游模型，所以导致到瑞士度假的人，平均待的时间比去其他地方高很多。吴伯凡：每年瑞士有超过2000万的游客，2000万什么概念？是这个国家总人口的3倍。梁冬：换句话来说，瑞士人口比成都要少了？吴伯凡：相当于成都的一半（740万）。梁冬：成都都1500万了。吴伯凡：算上流通人口的话。梁冬：所以你说成都的房价怎么会不涨呢？如果有一天成都成为中国的瑞士的话，你想成都的房子得涨到什么程度？吴伯凡：瑞士手表我们就不说了，大家都知道，稍微有点钱的你总得给瑞士贡献点什么。还有金融业，这个也是大家经常听说，但是又不是太注意的，就是它的金融服务业。瑞士平均1300个人就拥有一家银行，国内本身的银行业也是非常发达的。梁冬：比中国平均1300人拥有个幼儿园还多，拥有一家银行，你没有概念就对比不出来，对比一下就知道它人均拥有的银行量比北京市民人均拥有的幼儿园量要高，这是一个什么国家！吴伯凡：除了股票不是那么厉害以外，在金融的三大部门里头，它在银行业和保险业这两个部门都是非常强悍的。梁冬：稍事休息一下，老吴今天跟我们花了一点点时间去铺陈了关于瑞士的种种种种，但其实他山之石可以攻玉，更何况他山之玉更可以攻石了，所以待会我们大家一起来分享一下到底瑞士这样一个内陆经济国家的模型，对于我们发展我们国家内陆经济业务有什么帮助，稍事休息，继续回来冬吴相对论。片花：是什么样的人才造就了瑞士模式的成功？瑞士的教育有何特点？为什么75%的瑞士老板都没有接受过高等教育？什么是隐性知识？为什么说是人的因素造就了瑞士产品的高附加值？我们为什么会走入高学历的误区？欢迎继续收听冬吴相对论，本期话题透视瑞士模式。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到冬吴相对论，刚才吴伯凡跟我们一起来分享了瑞士的种种种种，提到瑞士从制造瑞士糖到瑞士军刀、到精密机械到瑞士的银行，整个体系都非常地发达，尤其是瑞士银行。据说最近瑞士有一些银行在倒闭，对不对？倒闭了一些，就算这么倒闭，还能够人均拥有银行的数量比北京市民拥有的幼儿园的数量要多。这个是一个什么样的生猛的国家呢？它对于我们发展内陆经济有什么帮助呢？吴伯凡最近去成都温柔乡之外，还是要给贡献一些什么东西，是吧？吴伯凡：成都也在发展旅游业，但是瑞士的旅游业我们刚才说了，它的竞争力相当于国民人口3倍的人到那里去旅游，而且逗留的时间是7.2天。梁冬：不少诶，7.2天呐。吴伯凡：像那种欧洲游，一个星期把欧洲七、八个国家都转遍了。梁冬：6天欧洲十国游。所以这个就看出差别来了，一个是数量、一个是质量的差别。如果是这样的话，成都人一年要吸纳4500万人到成都，那才比得上平均水平，所以成都的潜力还是很大的。吴伯凡：如果你再待上个7.2天。梁冬：那就把成都所有的川菜馆子红烧肉、麻辣烫全部吃完。吴伯凡：我们把瑞士模式跟成都的发展相提并论，并不是成都有多像瑞士，而是说像成都这样的内陆城市，它不应该邯郸学步去学那些沿海的城市。现在沿海城市的发展模式已经受到挑战了，而成都就像中部和西部的一些城市，它们就想如果沿海的经济不行了，它的投资环境不行了，它会不会梯度转移？我们这个地方的劳动力比较便宜，就会把一些企业搬过来做？这种实际上是一种一厢情愿的事情，因为沿海经济它是建立在一个海洋的运输成本非常低的前提下，而你怎么发展，像内陆的这些城市是不可能沿用这些模式的。梁冬：对，而且说不好听，有很多国际投资者他不在广东设厂，他可以去越南设厂，他也可以去缅甸、泰国等地方。吴伯凡：现在像孟加拉这种梯度转移，它都是在世界范围内还是在沿海地区进行转移，而不会往内陆做梯度转移。所以我们一说起中部崛起、西部大开发的时候，就老是在想东部已经开发了，东部已经发达起来了，我们是不是要学东部的？瑞士和成都严格的说它不能相提并论，一个是一个国家，一个是一个城市、一个地区，它相似的地方不能夸大，但是我们要讲的意思是内陆经济的发展模式是我们一直所忽略的，但是我们如果把目光投向内陆经济的发展模式里的那些方法和心智模式，那么我们看问题和制定战略的时候就很不一样了。我们说到瑞士如何发达、如何发达，是金融业、旅游业、精密制造业、食品业等等，我们都忘了一个东西。梁冬：是什么东西支撑这么多行业的？吴伯凡：对，那就是它的教育。梁冬：它的劳动者的素质。吴伯凡：对。它的劳动者的素质应该说是全世界最高的，它比日本要高。瑞士的教育模式跟我们中国是很不一样的，我们中国现在是脑体倒挂，我们的在校本科学生要比技校、中专、职高的那些学生要多得多，好像是1700万比2700万，就是在校大学生的数量要比从事技工行业的人多得多。梁冬：这有什么不好呢，这不是代表了整个中华民族的素质的提升吗？吴伯凡：我们可以对比一下瑞士，瑞士很多人是不上大学的，它也是九年制义务教育，初中毕业以后，有很多人就进入到一些技工学校里头去，叫徒工学校，就是学徒工、当学徒，学上三年五年直接进入到一个企业去，要干就干一辈子，是这样的一批人。梁冬：那些企业也没有拿大学文凭来卡你。吴伯凡：有一个调查，瑞士有75%的企业老板都是徒工学校出身的，他没有觉得没上过大学这有什么不好意思的。那些钟表工人他初中毕业以后十四五岁就开始学这个行当，一直干到65岁，他还在做这个东西，他的心细如发的那样一种技能、那种思维习惯、行为习惯、内心的那种梁冬：虔诚、认真。吴伯凡：对，完全不是读几本书就可以学会的。梁冬：而且我觉得瑞士人他们很幸运，也可能是他们的幸运，也可能是这个时代的幸运，钟表这个行业已经脱离了时间的观念了。也就是说，你戴一块表绝对不是为了看时间而看的，你可以看手机，你可以看电脑，你可以有很多方法得到即刻时间的状态，但是为什么要买一块表呢？所以我们觉得实际上瑞士人给我们带来一种启发，就是这个世界上有一些东西是可以永恒的，比如说不管科技怎么进步，大家还是要穿衣服，就算你不是为了饱暖你还是要穿。吴伯凡：瑞士制造的产品里头，我们通常会说它的产品附加值高，这是一个很粗浅的说法，实际上是它的产品里头加入了很多人的因素。我们现在生产很多中国制造的产品，都是机器制造出来的，人只是机器的一个帮手。梁冬：或者机器的一个部分。吴伯凡：没有多少人的色彩，最贵的东西、能够超越时间的，你刚才说钟表已经超越了具体的功能效用，这样的产品它的价值就远远高于机器本身制造出来的东西，因为机器制造的东西它有一个特点，就是产能可以无限的膨胀，而人的产能是一定的。奢侈品和普通产品有一个很大的不一样，是它的产能的有限性。像瑞士的那些钟表，有的卖几十万，制造表的那儿人值钱。像宾利这样的汽车（当然宾利不是瑞士的了，我举个例子），就是这种奢侈品的汽车和普通的汽车最大的不一样，这种产品是有作者的，简单地说它是个作品。梁冬：对，就像很多年前我们去宜兴买紫砂壶的时候，在壶底下有一个谁做的这个壶的签名或者印章，我觉得这是很重要的一个东西，你刚才讲的有作者感。吴伯凡：它的一块非常昂贵的瑞士手表，那种工艺都是资格非常老的工人才能够做得出来。中国生产的几十块钱的手表，基本上是不需要任何技能培养的，你就是在流水线上。梁冬：开练。吴伯凡：对，这是两种模式。我们中国的钟表业出口也是一个大国，但我们的创汇能力、我们的利润率极低极低，跟他相比几乎是可以忽略不计的。梁冬：所以说回来，刚才你讲到说瑞士整个的教育模型很值得我们借鉴。第一，它没有那么多追求所谓的高学历，但是它会培养人们在做事情过程当中的那种虔诚心和真的手把手做事情的那种能力。吴伯凡：这种有一个专门的说法，就是英文当中的Knowhow，Knowhow是个什么东西？它不是技术，也不是一种专利。梁冬：也不是知识。吴伯凡：它是一种知识，叫隐性知识，就是老厨师做饭的时候“加盐少许”，就那个知识，他自己都不知道那个“少许”是多少，但是手到那捏一点点盐往里头一放他就知道。就像我们讲的张炳贵，他是百货大楼卖糖的售货员，他不用称，你跟他说要多少糖，他手一抓，一定是那么多，这样东西也可以叫知识了，但是是一种非常特殊的知识，它是在长期的实践当中历练出来的。张炳贵不可能把这个知识马上教给他的儿子，不到年头是不可能教会的。类似企业的竞争力、产品的竞争力很多都是跟这种Knowhow有关，跟这种极其隐秘的、在长期的实践当中酝酿出来的隐性知识融入到产品当中的过程有关。而我们中国制造的产品里头，很少有这种Knowhow的东西，所以就廉价，因为你是机器制造出来的。梁冬：所以老中医应该成为国家的文物保存起来，我认为整个国家应该让中医、尤其是那些老中医，能够很好的治疗很多恶症的老中医，让他们收很贵很贵的价格，因为病人买的并不是医生的服务，他买的是效果。如果他用西医治个癌症50万都没有治好，假如有个中医给你治好了，你觉得这个值多少钱呢？他应该放开，因为这个东西是知识，这种价值是无法马上用某种现在的观