吴晓波答李翔

答李翔：我的悲观与保守（上）2013-08-1310:45:00|分类：默认分类|举报|字号订阅年初，在“时尚先生”当主编的李翔来看我-----他果然变得越来越时尚了，有了一场对话。当时，我正在对[历代经济变革得失]一书做最后的修改，一些想法已经成熟，碰到一个知心的对话者，自然更滔滔不绝。尽管说的有点凌乱，却已是我全部的观点。对话刊出时，有点删节，全文贴在这里。ESQ:我问一个大的问题,我不知道你怎么评价过去十年中国的商业环境呀。弗朗西斯·福山在新书里面说,过去十年是民主倒退的十年。也有人说,中国可能是市场停滞的十年。吴晓波:过去十年是一个（中央）集权在加大的十年,又回到原来的逻辑了。ESQ:为什么?吴晓波:我现在在写一本书叫《历代经济改革得失》。从历史上来看是这样的一个过程。这三十多年的发展和现在的状况,有很大的必然性。而且中华民族可能是走不出来的。ESQ:必然性是什么呢?吴晓波:我认为是地域原因和民族性。就地理而言,中国就是长江流域、黄河流域和珠江流域,没有什么大的屏障。它要么就得统一,要么就分裂。中国历史上有一种大一统的传统。统一是中国的文化。统一就必须有有一个（中央）集权政府。（中央）集权政府就会跟几个东西有问题。第一跟地方政府会有矛盾。第二集权政府和有产者会有矛盾,特别是搞工商经济以后。第三集权政府跟无产者有很大关系。它通过农业税和土地问题的不断调节,来解决和无产者之间的关系,均贫富啊,一条鞭法啊,耕者有其田,大概就是这么一个大的逻辑。我认为就是这么一个逻辑。这样国家治理天然会面临一个问题,那就是——如果你要保持长期稳定的话,拒绝发展会成为一个代价。ESQ:对。吴晓波:所以明清500年的停滞我认为其实是它的这种超级稳定或高水平稳定,接近500年的稳定。经济发展时,特别是进入工业文明以后,商业组织作为一个跨区域的盈利组织,一旦出来,必然就会对很多公共职能和公共服务有需求。但是这跟集权者一定会有冲突。我认为这是中国根深蒂固的一个问题。我觉得,49年建国以后,搞计划经济,对地方政府,是搞统筹统和干部任命权收归中央。然后有产者在1956年是彻底被清除掉了。所以从1949年到1976年的发展,是靠国家投资。国家投资的资本来源于粮食剪刀差,就是通过对农民的剥夺,来满足国家投资。然后再通过票据经济来控制农民的需求。等于是靠那套逻辑发展,最后就发展不下去了。1978年以后改革的话,我认为基本上就分两个阶段。从政策角度来讲,1978年到1994年是一段,基本上是1994年的整体配套体制改革以前。这16年,是一个放权让利的时期,就是中央政府对民间放权,把土地还给农民,通过包产到户,把工业领域还给私营经济,把地方政府的权利,用财政大包干的方式还给地方政府。然后引进外资。1994年朱镕基搞整体配套体制改革以后,基本上在逻辑上已经开始完成中央集权。通过税制改革、银行和外汇体制改革,把整个货币权利,货币投放和外汇政策、宏观政策收归中央政府。国有企业改革一开始是抓大放小,后来是国退民进等一系列的方式。应该是花了十年左右的时间完成了中央集权的回归。当朱镕基退任的时候,整个逻辑已经彻底被改掉了。朱镕基退了以后,财政收入占比不断增加,我算了一下,从1994年到朱镕基退休时,财政收入占整个GDP的比重,大概是17%到18%。然后不断的自我增加,到了2012年,刚刚公布的是23%。就是说,政府从经济发展获得的收益越来越大。2004年以后这个十年是一个更加集聚化的过程。2004年以前还不是很看得出来,那个十年还是一个不断的博弈啊、调整啊的过程。这个十年是在大发展中,增速还是很快,是整个经济增长最快的十年。2004年以后,特别5月份的宏观调控,主要是以铁本事件为标识,政府对进入能源、钢铁、水泥、电解铝行业的民营企业进行了一次清剿。5月份那次是比较明显的。到了2008年四季度的4万亿计划,基本上就摊牌了。所以这个十年是一个集权回归的十年,但你如果把它放在中国历史上来看,其实它是有必然性的。可能就是这样。走不出来,我觉得啊。ESQ:但照你这么分析的话,过去我们就是生活在所谓进步的幻觉里了。福山也讲,历史终结。他的老师亨廷顿也是这样。他们认为,不会有新的制度产生了。那按照你的分析来看,人类的政治经济制度演变那么多年,不都变成幻觉了吗?吴晓波:中国人是一个特别务实的民族,跟这个有关系。长期以来国家治理这个问题,是凌驾于一切意识形态和制度安排的。就是说,怎么能够保持这个国家的统一、不受外敌的入侵和维系内部的稳定,是一个超越一切意识形态的问题。在这个问题上,是没有什么分歧的。从李鸿章搞洋务运动到康梁改良、孙中山闹革命,再到蒋介石、毛泽东到邓小平这么几代人,他们在国家治理上有三个逻辑是一样的。第一是保持国家统一;第二是国家强盛,就是让国家从东亚病夫重新回到强国;第三个逻辑是国有经济优先,优先发展国有企业。无论帝制也好,或者共和也好,还是共产主义和改良派,这三个逻辑是一样的。现在可能最大的一个问题是,这三个逻辑里面有两个已经受到挑战。ESQ:哪两个?吴晓波:首先是强国逻辑。因为你现在已经很强了,而且可能算下来15年内我们就变成全球最强的了。但是强国和民富之间没有产生关联。大家开始怀疑你国家强大跟我有什么关系。第二个就是国有企业优先逻辑,也受到致命的挑战。现在四千万家企业里,95%以上是民营企业,这里面肯定没有人同意这件事。所以这三个逻辑里面,两个受到挑战,但如果你搞自由的市场发展,我认为从现在看未来十年,中国经济发展出现崩溃性事件也是小概率的。中国经济总量的发展,今年的增长是最低的,7.8%是13年来最低的。但我认为也就在这个水平线上,以8%做为一个水平线发展。经济总量不断扩大,还是会增长。但是我认为这个十年可能是最后的十年。如果这个十年里边,没有做好很好的心理和制度准备的话,那么到后来中国经济一定是一个泡沫化的崩溃。ESQ:怎么准备?吴晓波：因为最后还是精英治理,所以就是精英阶层有没有为国家即将可能发生的变化做好准备。整个精英阶层达成一种共识,至少某一部分人达成一个共识,然后在这个共识的前提下形成一些制度性的安排和制度性的设计。再不断的通过理性化的声音能够跟民众进行沟通,形成一个心理上的预期和合作。这样去迎接一次大的变化的。如果这些工作都不做,天天在那儿骂爹妈娘,或者谋取个人利益,那么最终当这个变化发生的时候,你是全民族没有准备的。我认为这个麻烦就大了。我们这一代知识分子,跟康梁啊、孙中山啊,都是没办法比的。也有可能是那个时候问题比现在简单一点。现在很多问题都很复杂。如果不做这些的话......但寄希望还是寄希望给整个精英阶层。ESQ:谁是精英阶层?我觉得现在问题就是,我们根本找不到主语,就是所有人会认为这个事跟自己关系也不大。吴晓波:对,对,是的。?ESQ:怎么定义精英阶层呢?吴晓波:我认为,首先可能还是在统治集团内内部,治理者内部,或者,体制外一些能够被组织化的人。民间很多智库啊。整个制度安排是有很多子领域的。不可能是一个人完成整个一套方案,那可能性也不大,是吧?有的人要考虑政治制度问题,有的人考虑经济制度问题,有的人考虑产业的问题,有的人考虑社会结构的问题。我认为还是有十年左右的时间,完成这一套东西,然后把各种各样的预案都想到。ESQ:但这只像一个收音机的波段调整,不断微调。很多人担心的就是这种微调难以持续,然后发生了一个大的变化......吴晓波:从中长期治理来看的话,取决于在经济上的三个问题,就是财政问题、货币问题和土地问题。胡绩窗写《中国财政思想史》的时候讲过这个问题。历代王朝能不能在一个大一统的前提下维持,在经济上就看这三件事。我认为这个国家的治理,从终极角度来看,就是一个技术问题,技术上能不能够维持，和意识形态一点关系都没有,跟什么政府制度呀,什么市场经济计划经济一点关系都没有。它只要能够维持财政的平衡、货币的控制和土地利益的分配,把这三个问题解决清楚,千秋万代都行。这些问题呢,特别是土地问题,在西方的制度经济学里面是不存在的问题。把这个变量加进去,整个治理就是完全两回事。中国历代,汉还好一点,王莽变法以后,到后来一条鞭法、平均地权、耕者有其田、土地法大纲,从东汉到现在为止,土地问题一直就是国家治理问题。你在欧洲历史上是见不到这个问题的,它从来就没有发生过这些问题。欧洲本来就是庄园,庄园就是土地在老子手里,然后城市化,城市化的过程就是一个自由民的过程,也不存在土地问题。土地问题从来没有成为困扰西方经济发展的一个大问题。但中国从东汉一直困扰到现在。ESQ:我感觉你写《激荡三十年代》还是蛮乐观的,越往后越灰暗。吴晓波:对,激荡写到04、05年的时候,就是我写第二本《大败局》的时候,已经看到政商博弈了。之前写大败局1的时候确实没有这种感觉。《大败局2》是06年写的,里面政府和企业家之间的博弈非常明晰。到后期无非从一个一个企业的争夺变成一个一个产业的争夺,再后来对整个投资领域的争夺。现在等于是,民营经济在整个系统里面已经被边缘化。ESQ:对,但是我还是能看到一些例外。包括刚才讲的几个例子,包括像刘永行,还是有幸存者的,民企似乎也能够与国家争利。所以实际上可能也不是那么悲观。吴晓波:会有大量的幸存者,但是它不够成为一个逻辑。比如说像刘永行、沈文荣、鲁冠球这些人的存在......鲁冠球下面有保险有信托有证券,他有财务公司有金融平台,但并不意味着所有的民营企业都可以这样做。这些人的存在对那个原则——国有企业优先原则,是不构成挑战的。国有企业在关系到国计民生的行业中占据主导地位,这句话本身,这一两个人是不构成挑战的。真正的制度性的问题在于,这句话对不对。刘永行能做电解铝,沈文荣能做钢铁,谁谁谁能做银行,现在很多人拥有银行股份,像郑永刚啊这些人有很多城市商业银行的股份,但这些都不构成为一个制度性的东西的挑战。但它不构成制度性,那就没有意义。无非某些人通过冒险获得了一些财富。ESQ:你觉得未来十年,还有可能出现大公司吗,就像阿里巴巴、腾讯、联想,还有机会吗?吴晓波:我认为大公司一定产生在一个大的行业里边,就是你这个行业处在一个爆发性增长中。比如钢铁行业是爆发性行业。2000年时,中国一般的钢铁公司,只有一两百万吨的产量,现在是两千万吨左右。在过去十多年,你这个行业的平均规模增长10倍左右,那么就会出现一些特别大的机会。互联网也是一样。所以你就看未来十年内,有哪些行业会出现这么大规模的增长。我认为在互联网行业里面,再出现大的平台性公司可能性也很小,几乎是没有机会。未来比较大的是文化行业,因为我们的文化消费占比会越来越高,文化行业会有爆发性的机会。但现在看不清楚,因为这个行业国家管制还是很厉害。然后能源性行业,能源性行业我还是看好汽车,我觉得汽车还是有机会的。ESQ:这个行业里已经有吉利这样的公司存在,还会有新的机会?吴晓波:吉利还有可能变得更大。现在沃尔沃在中国区的产量很低,5万辆左右。它未来要达到20万至30万台的话......中国还是全球最好的市场,吉利这些公司还是有特别大的空间。金融服务可能会有。但金融也是国家管控的。一些好的行业都是国家管控的。然后就是新能源和医药。医药偶然性很大,医药的偶然性比新能源要大好多。而且医药的暴利性很大。其实中国商业界在未来的十年一个主要的问题是传承的问题。我们叫富二代,其实是企业家二代。未来十年可能大量是一个传承的过程,财富继承的一个过程。ESQ:治理层面真正的挑战是创始人过世了之后才会出现吧?吴晓波:那不一定,老化也有可能,不一定死亡。创始人的治理结构、知识结构和他的智力判断已经弱化的情况下,他的权力已经慢慢弱化的情况下,仍然可能发生危机。但是未来十年出现质变的情况,可能性蛮小。即便出现也不发生在中国,而发生在美国、德国。质变我指的是发生大的产业革命。中国这一次互联网对传统制造业的改造,已经算是一场次级革命了。它没有带来特别翻天覆地的东西,但是对中国这样一个13亿人口的国家,整个消费、信息沟通、支付手段,已经算是一场次级革命了。我觉得是很厉害的一件事情。ESQ:那你会觉得有哪些东西是乐观的吗,就是可能让事情变得好转的力量啊、因素呀。吴晓波:我觉得在找