环境教育,有生命的教育物我同舟 天人共泰访绿色营发起人、环保作家唐锡阳先生

环境教育,有生命的教育物我同舟天人共泰访绿色营发起人、环保作家唐锡阳先生

邹：我想我们最近的对话始于我们的愚蠢。也就是在刘海洋“泼熊事件”后不到一个月,又发生了成都大学生用微波炉烘烤小狗事件,您从事大学生环境教育多年,您如何看待这让人震惊的事情?唐:不仅是刘海洋和成都事件,昨天,又听说广州上万只宠物狗被残忍地割去了声带,甚至还有人给狗的项圈通上电,给狗一种难忍之刺激,并且不让狗出声,看来宠物并没有得到主人的宠爱。其实,这几起事件并不是一、两个人的事情,也不是某个城市的事情,我认为这是社会问题。有人说“泼熊事件”是刘海洋的心里变态,我说这是社会变态,这种变态存在于家庭、学校和社会各个方面。宠物的失宠、餐馆里有人吃野生动物、甚至科学工作人员参与贩卖动物、大学教授可以抄袭别人的成果,而毁坏张家界、黄山、泰山的竟是那些声称保护自然遗产的人。中国人常说“人不能做坏事,做坏事会遭雷打”。这种传统伦理道德在今天似乎不再“灵验”,现在孔夫子没有了,释迦牟尼没有了,良心没有了,雷打也不怕了,只剩下了一个赤裸裸的自我,说得白一点就是钱,说得时髦一点就是“奶酪”。昨天,一位朋友说陕西有只大熊猫,曾经一直作为科研对象生活在野外,在野外生了六胎,拍了很多电视片,可谓举世闻名,但现在却被关了起来,理由是为了更好的保护。真不知道这种保护到底是为大熊猫着想还是其它什么目的。我觉得,就像不久前流行的那本书《谁动了我的奶酪》中所说的,自私、金钱、奶酪是构成当今世界文明和进步的基础。这句话可以说在一定程度上是导致今天精神危机、生态危机的一个思想根源。现在社会上确实存在一种变态,人们变得越来越“实际”,我并不是反对务实,我反对的是把只想到自己、一切向钱看,不考虑子孙后代和绿水清山当作“实”,而把公益心、事业心、职业道德以及绿色、伦理、传统、文化当作“虚”。人不能不想到自己,不能没有钱,不能不争得“奶酪”,但这不应该是人们追求的唯一目标。我的思想是背景邹:说到大学生环境教育,自然想到您创办的“绿色营”,这是全国大学生十分热衷的一项社会实践活动,那么你们如何挑选营员?根据什么来选择考察地点?唐:我们对营员的基本要求是:热爱大自然、关注环保、身体条件好,在自然保护方面比较活跃的大学生。至于考察地点的选择,一般是根据当时社会上出现的环境热点来定。邹:是否必须是学环保或是其它相关专业?唐:不一定。在大学生绿色营里,学什么专业的都有。邹:在挑选营员时有没有地域上的考虑?唐:一般来说,北京的营员多一些,大约北京的学生占一半,外地的一半,因为北京的高校也多,而且北京是一个基地,组织起来方便一点。通常,除北京外,一个地方来一个,还有港、澳、台地区的同学也参加。与一般课堂环境教学和环保夏令营活动不同的是,来自不同地域的同学由于其文化背景、家庭环境、学校特点、专业不同,每个人带来的知识、信息也不一样,学生们在一起会互相影响、互相碰撞、互相交融,相互间会带来很深的思想影响。邹:就在绿色营的表现来说,港、澳、台地区学生与内地学生有什么不同?唐:由于文化背景不同,并且,他们吸收西方的文化比较多,所以相对内地学生来说,更开放,民主意识和环境意识也略高于内地学生。邹:由于这种差别,学生们之间是否经常会产生分歧?并且您毕竟是70多岁的老人,您与他们之间有代沟吗?意见不一致时怎么处理?唐:大陆学生有时会出现转不过弯来的时候,有的还说你们香港如何,我们大陆如何,我很生气,谁对就是谁对,谁错就是谁错。联想到有很多考察团出国回来,总结起来就是一句话:外国的经验不适合中国的国情。什么叫外国的经验?中国的国情?有的人根本不了解中国的国情,也不了解外国的经验,就这一句话把什么都掩盖了。其实这是一种愚昧的哲学。我想,我的思想好像比年轻人还超前一点,学生们并不反对民主,但还是难免出现矛盾,对待有些问题,我也有思想斗争,有的营员说:“唐老师您把钱给我,我给您干”;有的说:“您别选营员了,我帮您选”,但我仍坚持自己选拔。马霞劝我别太“专断”了,这话给我极大启发,我是绿色营的发起人和组织者,但我并不是绿色营的保姆,我要别人民主,首先我自己要民主,我也要虚心向大家学习,允许学生做我所不同意的事情。开始我也很着急,有时矛盾也很尖锐,我有时也发脾气,大声吼叫,但在这个过程中我也学会了民主。邹:这种“对抗”、矛盾倒也恰恰说明大学生成熟的一面,敢于反对一个老者。您的著作我也阅读过,特别是关于绿色营的描述我比较关注,我想有些大陆学生们在对待探索、了解大自然的真谛方面可能还没有完全领会,倒是香港的大学生表现的更“虔诚”一些。唐:我觉得这都是很自然的事情,不可能经过一个月左右的绿色营活动,大家思想就统一了。主要是经过碰撞,大家知道怎么去考虑问题,学习一种思维方式,也有到现在也想不通的。还有一个学生回来后写了一篇上万字的文章,基本上是反对环保的。我开始劝说他不要发表,他本人也同意,但别的同学建议还是发表为好,不同意见可以讨论,最后经他本人同意还是发表了。但我也发表了批评意见,为此很多人对我也有意见,他们说你不是提倡要讲民主吗?你为什么批评不同意见呢?但我想,这里面还有一个是非问题,不是要民主就不讲是非,我批评也不是批评他这个人,而是他的思想代表了当前大学生的一股思潮,正如我批评刘海洋一样,我也只是批评他代表的思潮,有人说,搞科研就是要达到目的不择手段,也可以拿人做实验,我觉得知识分子比普通人更应讲道德。邹:有没有您很难处理,需第三者出面的情况?唐:类似的情况也出现过,比如有的人就提出,人在生计都难以维持的情况下,到底是要保护动物还是要保护人?要保护动物为什么人还要吃鸡、吃鸭、吃肉?表面上看这些问题很难回答,实际也不尽然。在我将要出的书里就要讨论一些环保理念,尽管我不认为我掌握了真理,但我知道的就要说出来,欢迎大家讨论,这样可以推动环保向前发展。《北方绿色行》是一项独特的学说邹:在阅读您的著作时,一个非常深的印象是,您不仅文笔好,能把枯燥的东西写活,同时我还觉得您知识面广、对动物、植物、生态等很多学科都非常专业,作为一个非自然学科出身的您,是如何做到这一步的?唐:我想,这都是20多年时间磨出来的、靠两条腿走出来的。当然还要靠一种精神、一种对自然的热爱,有时甚至是不惜生命的代价。当然这跟我的人生道路也有关,我当过记者,对新生事物比较敏感,能够利用工作的方便到处看看,获得知识。另外我自己也被挨整了20多年,这也给了我很多的磨练,学会了吃苦。我每到有山的保护区,必须尽可能爬到最高峰。在采访大熊猫和其它野生动物时,我一定要看到它们,也许就几分钟、几秒钟的时间,但这个过程是一个非常辛苦,也是非常丰富的过程,甚至要流血牺牲。我的作品之所以与别人的不同,就在于我是亲自体验过,是付出劳动的。绿色营里也有人不理解我为什么非要强调吃苦?从自身经历来说,我之所以有成绩,一是我能吃苦,我干环保没有报酬、没有办公室、也没有秘书,文字录入也得自己来,干什么都很困难;二是我虚心、敏感,比如在写野象和大熊猫之前,我并不了解它们,但我能深入下去。而且知识是相通的,我在了解了野象后,对其它一些哺乳动物的情况也会有所了解。在采访过朱鹮后就对其它鸟类生态情况有了认识。我这个人有两个特点:一是爱幻想,另一个是实干,只要有希望,我就要做下去,一直到底,决不放手。当然,马霞对我的帮助也起到了极大的作用。我在写《环球绿色行》时,刚好60岁,也是为了写这本书,我就办了退休手续。这本书我写了三年,而作为个人,我出访了7个国家,得到了非常丰富的资料,如果我要图名图利的话,当时就可以在报刊上发表几百篇文章,但我沉住气,只搞了摄影展和记者招待会。我写这本书是出自良心,看到中国大自然受到这么大的压力,看到国外那种良好的环境,以及出国前有那么多热心人的大力帮助,我觉得不写就对不起他们,所以当时在马霞的帮助下,就一心一意把这本书写好。写作的过程是很艰苦的。就像我现在写的这本《错、错、错》一书,有时,为了一个评点,我可能要打几十个电话、写好几封信来商量问题,翻来覆去,这本书很可能也是一本很特殊的书。邹:您曾经作为《大自然》主编以及后来您与夫人进行环球绿色行,去过中国以及国外许多自然保护区、国家公园等,您怎么评价生态旅游,以及它与自然保护区的关系?唐:其实,我对保护区的理解就是留一块地方,不让人去干扰它、损害它,特别是要留给子孙后代用,当代人也可以用,最多是用它的生态效益、科学效益。我的观念是保护区应该是一个“特区”,就是要保护下来。说得理想一点,也许我们目前对某些植物的价值还不知道,甚至永远也不会知道,但也许就是一些不起眼的草,将来却可以治疗癌症、艾滋病等当今不治之症。不认识就先保护起来,让人们先去研究,不要去干扰破坏它们。人类对事物的认识总是有一个过程,橡胶树最开始连当作烧火材料都不好用,可后来却成为重要的经济树种。另外,什么是自然保护?我的理解是防止人为干扰,当然自然干扰也确实存在,比如大熊猫遇到竹子开花会迁移到别的地方,大熊猫的存在也有好几百万年了,大熊猫并没有因竹子开花而灭绝。可如今,竹子一开花,大熊猫就活不了,其实这也是人把它们逼的。本来它可以自由活动,一种竹子开花它可以迁移到别的地方,山上的竹子开花,可以到山下。现在就被圈在孤岛上,竹子一开花就无处逃荒,只好坐以待毙。所以,熊猫的危机还是人为的干扰。我认为,特别要反对两种人的干扰,一种是某些部门领导的干扰,二是自然保护区自己的干扰,我认为这两种干扰是当前保护区的矛盾。最后我想强调的是:保护区应该保护第一,其次是别的,没有这种观点就别谈保护区。很多地方,嘴上说是保护第一,其实是保护第二,甚至第三,或是生态旅游第一。邹:您去过国外很多保护区,您认为他们做到了生态旅游与自然保护相协调吗?唐:历史上情况如何我不敢说,因为生态科学也是后期发展起来的,但至少现在他们比我们做得好。他们认为,保护区任务只有两个:第一保护,第二旅游。他们的旅游也与我们不一样,他们的旅游是实现教育的功能,我们则是实现挣钱的功能。功能不一样,采取的措施也不一样。要实现教育的功能就会十分关注像知识牌、教育中心等的设置,提高游客的环境意识,是他们的首要任务。而我们首先想的是如何修宾馆、修马路、修缆车,把动物关起来让大家看。同样是旅游,但效果完全不一样。没出国以前,我是坚决反对在保护区里搞旅游的,出去看完后,我的思想也变了。国外有的生态研究所也搞旅游,他们认为他们的环境做的这么好,为什么不让大家来欣赏。所以,在有些国家,他们并不特别提出生态旅游的观点,这些就是一般的旅游,而我们的生态旅游实际就是破坏。关于这点,我也经常遭到别人的反对,说我的思想不符合中国国情。那么1998年洪水后的禁伐似乎也不符合国情,因为中国人口多,不得不砍树。可是大水后,不也禁止了吗?所以认识到了就符合国情,认识不到就不符合国情。保护区不能只追求数量,而要真正做到保护。有的地方未建保护区还很好,一旦建成后就受到很大损害。外国保护区主要是保护,树倒在地上人们也不搬动它,因为这就是一种自然生态,保护就是保护现状,让其自然发展,人工的东西只能带来新的干扰,最初带入澳大利亚的兔子就是人为干扰的例子。邹:在做了大量实地考察后,您觉得发达国家自然保护区的环境教育与中国有什么不同?唐:总的来说,他们做的比较先进,但我们现在开始重视了就会好起来,像“自然之友”的流动教学车,南苑麋鹿园等,只要大家都搞,就不要说它好还是不好、对还是不对。好的就会发展,不好的自然就会被淘汰,有的环保组织之间也有不同意见,这没什么,各干各的,大家都做才能发展。国外由于形成了风气,人人都会遵守一些社会公德。我曾经在外国某海岸观看刚从海里爬上岸的象海豹,很多人围着它们,而这些动物就躺在地上,似乎习惯了人的围观,动也不动。我们一群人中有七八个小孩,这些孩子都非常安静的听着讲解员介绍,很怕惊醒它们的样子。可这要是在中国,很可能会有孩子大吼一声,或是扔块小石头刺激它站起来看看。还有,外国的鸟为什么在城里不怕人,飞到人身上也不被人驱赶,而在中国很少见到鸟,即使见到鸟,恐怕有的人就会后悔没带弹弓来。但我想,即使是这些人到了伦敦广场,看到别人喂食小鸟,也会后悔自己没带块面包来,这其实也很有意思吗!社会风气就是力量,所以我想中国在这方面虽然落后,但也别着急,慢慢会形成好的风气,“泼熊事件”使大家很气愤,却恰恰说明一种新的社会风气正悄然兴起。方文化的冲突邹:在您的事业中,您的夫人马霞给了您无尽的帮助,她在我的心中甚至是中国人的心中,具有十分伟大的形象,她为了促使“绿色营”的成行,拿出自己多年的积蓄,为了环球绿色行她丢了人们十分羡慕的工作,她真是像人们说的是“活雷锋”,我想请您详细的介绍一下您的夫人马霞。唐:在马霞去世后100天,我写了一个小册子,叫“百日祭”。里面有一个很简短的誓言,意思是说,我的前半生倍受坎坷,不死也该落个精神残废,但是我现在还活着并且活得还不错,还能给大自然做点事,我主要得力于两方面,一个是大自然,一个是马霞。虽然她没有告诉我应该做什么,不应该做什么,但她给我的远不止这些,她给我的很多东西是无形的。第一次我们认识是在西双版纳,当时我记得一件小事,因为是在野外,我吃完香蕉就随意将皮扔到地上,因为我想,又不是塑料袋等不容易降解的东西,可她却拎了好几公里的路也不扔,这件事给了我非常深刻的影响。当时她并没有说我不应该扔香蕉皮。我当时还问她,看鸟在北京动物园就行了,为什么非要跑上好几千公里来云南看,还得给同伴出好几千元的路费?她说动物园的鸟不自由,我从来没去过动物园。但这一句话就使我感到,爱鸟还不是一个认识问题,还是一个感觉、一个人的素质问题。诸如此类的小事在不断影响我,这是一种精神和哲学上的力量,我现在做的很多事,好像是她要我这么做的。我想,我如果怀念她我就应该这么做。有的人很诧异我在马霞去世后6个小时还能那么慷慨激昂的发表那么一段精辟的话。当时我也不知道为什么,说句迷信的话,就是似乎马霞的精神通过生物电反映到我的身上。马霞刚去世我就随大学生营出发了,而且还是全身心投入,这种精神作用是巨大的。并且那次出行是到白马雪山,我们要去冰川,从山底走到山顶需6个小时。同学们很照顾我,县里有关部门也很关心我,专门给我找了一匹马,还有两个身强力壮的同学陪同我。但那次我始终没骑马,我是慢慢一直步行,并总是走在同学的前头,第一个到达终点,最后到的比我晚了两个小时。当然为了绿色营,我是做