理想国文化沙龙-时代与人

14/14主题:理想国文化沙龙—-时代与人时间:2012年1月８日１４:0０地点：北京环球贸易中心Ｄ座五层会议中心嘉宾:资中筠、章诒和、杨照刘瑞琳:刚才何社长列数了这一年度我们获奖图书的荣誉，虽然只是广西师大出版社的一部分，但是已经很多了。其实在整理这些成绩的时候,我们自己心理也非常忐忑，感觉大家把很多人的理想、很多的愿景都投射在我们身上,我们觉得非常荣幸,也有非常大的压力。在很多场合我们自己也说过，其实我们所获得的种种荣誉都不止是给我们的,更是给我们作者的,没有好的作者、没有好的书,其实我们一无所有。在此我想代表在场所有的做书人、卖书人、评书人和读书人,向我们的作者说一声谢谢，谢谢他们。我们今天邀请来参加沙龙的三位作者都是我非常尊敬的写作者和思想者,他们在各自的专业领域都有精深的研究，同时又具有公共关怀和文化担当,其实他们在今年的相聚是非常非常难得的，也期待今天的沙龙能够精彩完满.下面我把他们一一请上台,相信在座很多人都已经迫不及待了.首先是资中筠先生，有请资先生。资先生大家都已经知道了,她在我们这里,去年出版了她的自选集，一共有五卷，在年底几乎囊括了书业所有奖项。下面一位是章诒和老师。大家很难亲眼目睹章老师的风采,章老师去年出版了《刘氏女》,被评为《亚洲周刊》年度十大华语小说第二名。今天还有她的第二部小说《杨氏女》。最后一位是专程从台湾赶来的杨照先生。大家对杨照先生可能还不够熟悉，但是他绝对是台湾文化界的一个旗帜性的人物,一个横跨很多领域的写作者、思考者。他去年在我们这里出版了《故事照亮未来》，年底也被很多好书榜点评，今天他也为我们带来两本新书,一个是《我想遇见你的人生》,另外一个是《迷路的诗》。杨照老师按照我们之前的计划，今天是要请他做这场特别沙龙的嘉宾主持，我也很好奇，其实作为一个台湾人，他怎么把握今天这个沙龙主题。大家一会儿可以用挑剔的眼光来看杨老师怎么样把握。他又如何跟台上这两位长辈进行交流，我把这个难题，也是一个挑战，把话筒交给杨照老师,谢谢他们三位.杨照：共同走出瞒天罩地的时代杨照：何社长、刘总、资先生、章老师，大家好，我刚刚到这里,原来刘总做这个打算是要考我的。还是要谢谢广西师大，不要说多久以前，就说五年前，如果有人告诉我说，杨照有一天你要到中国大陆,你的书会在中国大陆得奖。我会跟他说你别闹了。让我有很深的一个感触,就是时代的改变。五年前、十年前，有很多我们想象,认为在这个世界上面会发生、应该发生的事情,就在我们这么短的时间之内通通的改变了.虽然我现在才知道,刘瑞琳不安好心让我主持。而我要很骄傲的告诉刘瑞琳,这个题目出的太简单了,一点都不难，因为她给我的是资中筠资先生跟章诒和章大姐,那有什么问题呢。有一个主题、有一件事情是我们都强烈感觉到的，那就是人跟时代之间的关系,就在我们有限的生命当中，正在快速的改变。而这种改变究竟是一种什么样的改变？我用最简单的话讲，其实我认为就是一个人的上限。不管是我在台湾或者大家在中国大陆,我们共同走过的一条路，就是曾经有一段时间，我们都知道是时代控制人，是时代创造人。可是曾几何时,至少我们有这个机会，我们有这个勇气,发现说好像我们原来以为瞒天罩地的时代力量，我只能遵从，按照时代给我的答案过日子不是那么天经地义。它打开了一点点的空间，一点一点的人跟时代之间的关系，由时代来规定人、规范人,它慢慢的会改变。这是我自己的体会，在体会的过程中发现,在黑暗的时代、最糟糕的时代都一定有精彩的人,是这些人帮助了我们走过那样瞒天盖地、所有的个人只能够屈从于时代集体力量,今天可以有一点点自我。那些精彩的人他们面对那个时代有不一样的想法，有不一样的生命期待，有不一样的理想,我觉得就这么简单的一个题目，大家一定有所共鸣，而且大家一定都会非常期待资老师跟章大姐告诉我们，因为她们两位活过的时代比我精彩多了,当然也比我困难多了。她们看过的人以及看人的角度,在她们的作品里面已经展现的这么清楚,而且这个清楚是每当我们读了一句,我们都会知道，后面还有多少句，我们等待她们继续说出来。我的开场就是这样，首先请资中筠资先生，也就是２01１年得奖专业户，资先生发表时代和人的这个话题。资中筠:不要动不动就说五千年文明，先说一百年资中筠：杨照先生讲的非常好，这两位先生都是特别善于讲故事，而我特别不善于讲故事，我会讲空话。现在如果讲到时代的话，闲话少说。我想到的时代,我最近有写过一篇文章。我觉得现在如果从全球来看，正面临一个拐点,这个拐点并不光是中国面临,就是各个地区、各个国家，整个人类可能都在面临一个拐点.2012年被寓言为将要发生什么地球大爆炸、人类要毁灭。我看大概不至于，再过一千年就很难说了,但是至少2０１2年我们还能活下去。纵观全球我感觉到我们确实面临一个拐点,一个层面是人类跟科学的关系是一个拐点.过去多少年来我们都认为科学是造福人类的，但是人类驾驭科学的能力远远超过人类驾驭自己的能力,其结果科学到底是造福人类还是毁灭人类走向毁灭,这个还要看以后人类的自律。到现在我看到的,一个是环境的破坏，还有一个是科学发展最大的动力是军事,军事科学都是为了打仗才拼命去研究一些新的产品，然后这些东西还可以用在民用，是变成这样的倒过来的关系,这个事情是很可怕的。所以这个不是哪一个国家、哪一个民族的问题,是一个很大的问题。这个大问题我们驾驭不了,我没有办法在这多说什么,也没有再更深的研究，因为要深深研究这个问题需要搞科学实验，在每一个时代、每一种科学到底是造福，它的弊病是什么、它的积极方面是什么，这是一个大问题.我们看到发达的欧美国家，当时在人类最先进的制度，也面临很大的问题,这些问题我最近在跟美国人的一次谈话，讲到了一些美国的问题,这里我也不想多讲。但是人家发生了问题,并不等于中国就特别好，就人家那边不好，就我们这没问题。正好相反，我们也是有很大问题，所以我现在只能想中国到底发生什么问题。不是说中国现在发生什么问题,就想当时代和人,我也不可能回顾，现在我们动不动就说五千年文明如何如何，我觉得我们先别说五千年，我们先说一百年。2011年是辛亥革命一百年，出现了很多文章，我个人不是近代史的专业,但是我从这些著作里面学到很多东西，有一个小小的百家争鸣，在有限的空间里面,居然出现很多不同的看法,对于一些有定论的历史人物，对于很多历史事件，有很多不同的看法。但是从这里面我特别有一个感慨，我们到底进步了还是退步了？至少从精神层面,现在只讲精神层面，至于说物质层面，这些高楼大厦，跑进数字经济时代等等,这些先不去说。我先来讲精神层面,到底有没有进步？因为这里面，我看到的，也是在201１年出的一本非常有重大意义的书,就是《共和国教科书》，我昨天也碰到这位出版的先生（注：《读库》主编老六）,我觉得非常值得敬佩。但是你看一看《共和国教科书》,是1９12年出的，正好是一百年,而且那个时候没有像今天的白话文，都是文言文,把那个时候的思想比与们现在的教科书比较一下，要新多，要进步多了,对人类进步，前沿的思想都包括在这里面。所以我具体的待会在讨论的时候再说。我第一个感慨，过了一百年我们是进步了还是退步了.章诒和：彼此那么靠前，心却遥远章诒和：我从接到这个任务以后特别不安,因为我只能讲故事，讲那种陈腐不堪的故事.说到时髦的话题，我认为我很不合适.还有一个就是，我已经有十几年没有讲课了,我也不太愿意露面，始终觉得章诒和的任务就是关在家里写老故事。所以我很紧张，我都是像备课一样准备，我可能跟两位差了很远。但是我有一点可以告诉朋友,我是很认真的，即使我说的很不对，但是章诒和也是很认真的.我一直觉得全球化进程修改我们每个人的自身体验,一边是时空的空前扩展,词语语汇的空前丰富,词语语汇不用像我从前那样去背，打开电脑成千上万。但是关上电脑之后好像很多人不用看书,说出像周作人那样的语言，像林语堂那样的幽默,今天很少。我们今天可以看韩剧、日剧、美剧，还有意大利面条、日本寿司等等，面对这样的丰富多元化和多样化，这是一个什么问题呢?这是我们对历史的反思,对每个认为来的想象,以至于对自身的认识是否也那么丰富化和多样化。我发现不是丰富化和多样化，相反倒是浅薄了一些。当下的背景具体到中国,那就是人超多,都是人看人，从社区到边远的小镇，彼此都是那么靠前，心却遥远，这个世界我不知道是怎么回事,你倒了我不会扶你一把,在彼此的冷漠中，有时候还有一丝的敌意,这是我体会到的。我在我单位综合艺术研究院都能体会到，一个线索，大家都是博士，为什么相互都有嫉妒和排斥，从前不是那么突出。我在想,现在既有可以登月,又可以看海，又可以干细胞移植，今天北青报发现衰老的细胞通过干细胞可以变年轻的,具体到一个老者上,寿命可以延长三倍，如果说资先生今年80，她可以活到２40岁，然后我觉得满大街都是老妖精。我们的日子让位给了对物质生活的欲望在这样一个时代下，人的主体性产生的危机，就像旅游一样，去很重要，但是更重要是回来后，看完他乡回来看故乡.我觉得我们的问题就是，我们常常不看故乡。原本以为结束了政治运动，进入改革开放。我们对自由，富裕的未来的追求和向往,该有充分的释放。的确，89至今，社会在改变,我们可以在微薄里，博客里，文章里,论坛上,热烈乃至激烈地讨论着公平，正义，宪政,文明,历史进步的话题.但事实并非如此—－我们的日子基本让位给了对物质生活的欲望。电子网络给我们提供便捷和舒适,但同时使我们沉溺于消费,这个消费包括高科技武装起来的思想文化,包括在座的从业人员的大众传媒文化，基本是这样的。加之,社会生活日益技术化，专门化,细化，使人在操作性的既彼此合作,又相互隔阂.人成为社会经济结构中的工具,人变成了一种社会经济结构中的功能，所以我感觉到人类的主体性的危机不仅在发生,而且在加剧。我是不太关心外国事务的人,不像资大姐和杨先生那么精通外国，所以我一天到晚都是在国内呆着，不是太清楚，也不太懂。我觉得中国在现代化当中，人没有现代化,人没有历史意义的现代化，这是我们每一个作者,其实不是每一个作者，是每一个公民，特别是一个青年人应该审慎思考的问题。ﻭ杨照:一边在追求自由,一边在逃避自由杨照:前几年我看美国《时代》杂志，应该是2008年,有一个很耸动的封面,那个封面谈的就是刚刚章大姐讲到的延长人寿命的科学技术的突破。我记得那个标题之所以那么耸动，它明白告诉我们说，人类当中第一个活到一千岁的人可能已经诞生了。想想，真可怕,将来这些人要活一千岁,在人类的寿命的可能性上面，这么大的延长.但是让我们真的很认真的问这件事情说，我们现在还没有办法认真想,但如果要认真想也就意味着，如果人的寿命越来越长,这不仅是人会不会越来越多,当然我也不觉得满街都是老妖精，满街都是老智慧也不错。但是对每个个人的生命一定是巨大的挑战，我们今天之所以这样活着，我们今天之所以怎么活着是对的,毕竟有很大一部分是依靠相信我活到什么样的年纪我的生命大概是多长。如果这个基本的前提改变了,很多事情都要改变。呼应刚刚两位所说的，尤其是章大姐所说的，今天这个时代，如果对人产生最大的影响，那就是做一个人的可能性越来越大.包括我们以前所想象的最无法突破的人寿不满百,现在看起来，我真的相信２0年、40年后还可以在这里跟资老师聊天、说话,这都被突破了。这不止是中间的一个例证，事实上有太多的事物都在对我们开放它的可能性.用我自己在台湾的一点经验，虽然我的资历没有像两位那么深，可是我毕竟在成长的过程当中,经历过台湾相对从一个封闭的社会变成一个开放的社会，从我出生的时候那个完全在国民党体制底下，到后来经过了解严等各样的变化。可是我有一个非常强烈的感触，当我们身边没有那么大空间,当我们也没有那么多自由的时候,我们觉得充满了热情，而且我们总是想象,如果有一天，我有了这个空间,我有了这个自由，那多么样的美好。我在台湾所经历过的、所看到的也就是发现河说，一旦真正空间来了，自由来了，更多的选择来的时候，我们往往是没有准备好的,我们打算怎么选或者我们要选什么。我在台湾所看到的,或许在中国大陆，也可以有所感应的，那就是当真正有很多自由选择在我们身边的时候，我们真正反映出来的态度不是说我应该怎么样好好利用科学所带给我的空间、知识所带给我的空间，让我自己的获得更丰富。而是说这么多事情要选,好累，最好是有人给我答应,我照着做就好了。所以我看到的矛盾，不管在台湾或者是在中国大陆,都是人一边在追求自由，一边在逃避自由。追求自由，希望我有更多的选择，我有更多样。逃避自由，我有这么多样选择之后，最后每个人都是做了同样的选择。这是一个巨大的矛盾,这也是一个令人疑惑、令人困惑的一种现象。我从这个现象中，资先生明白的提了问题,我是一个好学生,我总觉得要回答一下。我也是从这个角度来回答，或者试图给一点点思考的脉络,我是用这种方式在思考资先生说到底这一百年来我们是进步还是退步.那个混乱有选择的时代,应该刺激我们去思考从一个角度来说当然是进步,一个人活在这样的世界里，他想拥有的东西,这方面都是进步了，包括我们不见得拥有，包括我们的权力拥有，一直在不断扩张这个清单、这个列表。但是从另外一个角度来讲，为什么《共和国教科书》会感动我们,是因为当那个清单列出来这么长的时候，我们却不见得真正有那个勇气或者不见得有那样一个理想,或者是我们没有那样一种冒险的精神真正去选择.所以一百年前跟今天我会认为最大的差异就是，到今天不管这个时代怎么改变，好多新的事物发生的时候我们都不是把它当做问题来面对,我们都是把它当做新的答案来揭示。可是一百年前他们没有那么幸运,可以有这么多人给他这么明确的答案，也没有那么胆小说人家给我答案我就接受了。那是一个没有答案的时代，那是一个逼着每个人都必须要寻找答案，因为逼着每个人寻找答案，每个人也要想尽各种方式，第一你要想尽各种资源，到处东抓西抓，这就是鲁迅当年说“拿来主义”,你拿来,你能够用.为什么那么迫切？因为我要寻找答案.第二件事情是，你要寻找答案，你就必须要形成这个答案去努力说服别人.所以我们看到那个时代、那个状况，五花八门，它乱七八糟,中国处在完全收不住,没有一个权威、没有一个力量把中国社会收拾住的混乱状态.但是混乱也就让每个人，你不能躲着，你不能躲着说这跟我无关，你叫我怎么过日子我就过日子。没有人教你怎么过日子,所以只好每个人都是寻找.因此在那么短的时间之内，出现这么多各式各样的答案,每个人答案都不一样，每个都要吵架，永远讲的事情就是，你这个是胡说八道，你这个是不对的。那个勇于思考选择性而且勇于提出不同的可能性，今天我们看仍然感人，或者说在今天这样的环境下它更加的感染,它应该刺激我们去思考,我们今天有没有善用我们所拥有的这些条件。科学的发展、全球化的变化，它没必然一定让人被弱化或让人被物化，而是仍然取决于我们怎么看待时代所产生的这些新的变化.当你把自己当做跟时代之间的关系是什么,我仍然认为我就是时代产物，时代给我什么我就是什么。还是说我相信时代给我的是一连串的问题、一连串的挑战,我有义务和责任,而且直到我能够提出答案来,我不可能心安理得接受答案.这个态度上面的差异决定你究竟是在这种环境底下变得被动的失去人为的人，还是说你还是有机会，愿意活着,过一个人的生活，然后把这个社会、这个国家再去推动。资中筠：从小学开始的竞争教育，把人异化了资中筠：刚才杨先生讲的对我有很多启发，他讲的整个是一个共性,人类面临没有自由的时候怎么样，有了自由的时候怎么样，对待选择，自己应该怎么样选择。这是大的环境,但是小环境是不一样的。杨先生是从台湾来的,很明显的,台湾的小环境跟我们内地所处的小环境是不一样的,所以我们现在考虑的还不是我们有了太多的自由应该怎么选择的问题，恐怕我们还是在更前面的一个阶段。我为什么对于《共和国的教科书》有这么大的感慨,这个是从小环境来的。但是从大的方面来讲，我是人性双重论者,本性有向善的一面,有恶的一面，就看你教育的过程里，营造环境的过程里,你是把恶的一面引发出来，还是把善的一面引发出来，或者说多数人，整个环境对于善更加宽容，更加有利于善，还是说这个环境行善非常困难，作恶非常容易，这个是大不相同的。大概文化大革命那种情况是在座年轻人没有经历过的,非常天真可爱的学生一夜之间忽然会变成恶魔一样，把他的老师残酷的折磨死,而且不是个别的,是相当多数的,你根本不能想象的。那就是在某一种特殊的环境底下，或者是特殊的一种驱动之下,会把人变成恶魔，把人性里面最恶的那些东西调动出来。所以，我觉得这个问题就回到共和国教科书教育的问题上.我想念一句话，《共和国教科书》编辑宗旨里面说“注重自由平等之精神，守法合群之德育,以养成共和国民之人格"就凭这一句话,我们想想今天我们教育的宗旨,我讲的是我们内地整个教育宗旨，是不是这样?是不是注重自由平等之精神、守法合群之德育，以养成共和国民,这本书就是共和国民跟专制王朝里面的臣民有什么不同，贯穿在课文里除了知识之外讲的就是这个。我们今天是不是讲自由平等之精神，现在的主流媒体还在反对普世价值，说这个自由平等是不行的。守法合群呢？现在的小学，据说所有家长都说不要输在起跑线上，什么意思呢？从幼儿园开始他人就是你的敌人，竞争非常激烈,如果这个小朋友功课赶不上,我来帮帮他。根本没这事，别人的失败就是你的成功，这种竞争下去，我们常常说万恶的资本主义社会,资本主义市场竞争没有恶性竞争到这个程度。所以我觉得从小学开始的这种教育，把人异化了。人教育成什么样的人,这是非常重要的一件事情。人有别于动物的是读书明理我再念几条《共和国教科书》其他几条编辑宗旨。一个是注重国体、政体以及一切政法常识,以普及参政之能力.从小学开始培养他将来能够参政，这个我们现在是不是教育每个公民应该参政，你要是想参加选举会是什么结果？这个可以看出来。这里还讲注重博爱主义。一百年前的中国,是在“打倒列强”口号之下的中国，没有现在这种大国崛起。当时反对帝国主义压迫的任务很重的，在这种情况下讲博爱，讲平等对待其他国家,以扩充国民之德量.按照我的理解就是不要做狭隘的民族主义.还有一个是注重国民生活上之技能,以养成独立自营之能力.它里面的课文很多都是贯穿了这些宗旨.初小第一课是一个大写的“人"字，给老师的教学参考书里面，第一课的人字怎么讲呢?告诉他你画好多好多男人、女人、小孩、大人、老人,他们有一个共同点都是人，人也是动物,但是人有别于动物的是什么？是“读书明理”，从小学生第一课程就要知道要做一个人，人是有普遍性的,同时人有别于动物的是读书明理。时间的关系我不能一课一课的讲，每一课都使我非常感慨。从这个角度讲,我在想我们这一百年来，或者说后半世纪以来,到底是进步了还是退步了.应该说我本人比较荣幸，我上小学的时候是受的这种教育，我上小学是３0年代，那个时候早就是白话文了，而且里面有关忠孝节义这种东西比较少，而公民道德这种东西比较多。但是就这套文言的课本中的知识已经相当广，包括这里面用几十个字概括美国独立,讲的非常准确,它是高校一年级的课本,讲美国独立的历史，非常准确的讲出来他们主要是抗税。里面讲英国要加重他们的税，美洲的英国侨民不高兴，他们说，你要加我的税，我要跟英国一样有议会,通过议会来讨论批准加税。英国不同意，结果使得美国人非常生气.那个时候还不是美国人，那时候是英侨，于是妇孺皆起来对抗。因为我研究美国，我很吃惊,它能够这么准确的概括美国独立是怎么回事，这个刺激我想到一个什么事呢？前几年有一个《大国崛起》的电视片子,相信大家都很注意，写的就是历史上各个大国，从西班牙、英国、德国一直到美国的崛起，他们也曾经采访过我有关美国的部分，我曾经讲到美国独立的时候有一句很重要的口号,就是“没有代表，不纳税”。这是他们为什么要独立的原因.结果这句话被审掉了。他们非常抱歉的告诉我说,审片人把“没有代表，不纳税"这句话给删掉了。一百年后给审掉的内容一百年前高小教科书里面就有,而且它不但说美国人这个事，而且另外一课说国民义务之一是纳税,国民要知道这个税是怎么用的。这些小学教科书里都有。我曾经碰到一些老革命，他们只上过小就学到延安去了，还有一些老的，比如我们熟悉的大出版家范用先生，还有沈昌文先生,他们都只上过小学,当然沈昌文自己说后来他又自学上中学，但是范用先生只上过小学,甚至于还没毕业,但是他后来读书无数,非常渊博，并且成为非常有眼光的大出版家。那个时候的小学,四年或者六年的小学,他得到的知识，包括古代的知识和外国的知识,都是用很简单的话教出来。所以我对《共和国教科书》为什么这样感慨,我感觉到我们到底是退步还是进步,今天的小孩,苦的不得了，书包重的不得了,而且他们学的数学非常深，还有很多的东西,但是一个小学毕业的小孩，有没有达到这样一个作为一个人，作为一个“读书明理”的人的水平？所以我的感慨就是在这个地方。章诒和:请把人当人待,请别把人当神待章诒和:我想我们这个社会的人怎么会成为这样?我有三点，先说两点。第一,请把人当人待。我们今天中国人变成这样，原因诸多.讲起来这些话题是很沉重的，也是很沉痛的。请把人当人待，这里有一个“请”字,可见是有针对性的.19５８年的6月，康生同志在中宣部的政治思想理论教育工作会议上有一个讲话，声色俱厉,点了两个人。你要知道，听的是全国各中直机关、各高等院校、各政府部门的要员，他在这个会上点了两个人的名字,一个叫冯友兰,一个叫张岱年.大家都知道，他们是哲学大家,北京大学哲学系教授，两个人都走了，现在北大哲学系没有这样的人，社科院的哲学所现在也没有这样的人。康生在那个会上讲：“冯友兰的哲学,说什么抽象的意义,实际上他的哲学并不是什么哲学,说好一点是语言学……说的不好一点,简直什么也不是，只是在那里诡辩。张岱年去年写的‘荀子’的哲学思想,简直是胡说八道。学习杂志还给登了。真丢人!张岱年有什么实学呢?只是诡辩，现在已成右派了吧？"真是把人骂死。你要知道，他是在说冯友兰，张岱年！他不是在说章诒和。说我什么都不是,那就说对了。我认为这不是点两个知识分子的名，我觉得这就是没有把人当人待,起码的平等，最低限度的尊重都没有，这个做法，像康生这样的点名,现在还有,不过不是在公开场合，这个做法继承，延续下来，就是强拆,强占。底下一群官员，看着老百姓从楼上往下跳,看着人家把汽油往身上浇，这样待人平等吗?有起码的尊重吗？还有就是强迫别人听自己训话,自己水平挺差,坐在主席台上长篇大论的讲,强迫别人在底下听，我对那些打瞌睡的人充满了敬意。所以我说第一条,请把人当人待。第二条，请别把人当神待。1959年９月，刘少奇在军委扩大会议上讲：：“我这个人,历来积极提倡个人崇拜的，也可以说这个‘个人崇拜’这个词不大妥当，就是说提高毛主席的领导威信。我在很长时间就搞这个事情，在七大以前,我就宣传毛主席，七大的修改党章报告，我也宣传，现在，我还要搞."这是刘少奇原话，我们可以查。搞的很起劲，几年以后文革了。我记得清清楚楚,19６7年8月5日红卫兵揍了他，刘少奇很不服，从身上掏出一本“宪法”抗议说：“我是中华人民共和国主席！我要捍卫国家主席尊严。即使罢免也要通过全国人大.”谁听？没有法制，也没有人性。他的公子叫刘源，现在是上将，这段资料来自于他本人的撰写，他说父亲为这个错误付出了沉重的代价。后来发展更厉害，我不知道大家是否知道,中共上海市委第一书记叫柯庆施,他讲：“相信毛主席要相信到迷信的程度；服从毛主席要服从到盲从的程度。”听来，就毛骨悚然!现在没有这么极端的个人崇拜，但是对权力，对掌有权力官员的畏惧和顺从还在，自己或甘愿地、或被迫地唯命是从、俯首帖耳、逢迎拍马以致灵魂卑微.况且，我们从小学到大学的教育,都是提倡孩子们听话和服从领导。资中筠:全盘西化是一个伪命题,善恶是非标准是差不多的资中筠：我插一句。她刚才讲到冯友兰先生的道德抽象继承,我在我的文章里面也曾经提到这个，我特别拥护这一点.因为我想不出来传统和现代怎么样连接起来,我觉得冯先生概括的非常好.冯友兰先生一直都是致力于想把传统和现代新的东西，或者说中西之间,或者说古代和现代之间连接起来,他一直都是非常苦心孤诣的想搞“旧邦新命”，他苦心做这个事情，这是作为浸淫了中国传统的哲学家，同时又吸收了新思想,所做的很有意义的努力。道德抽象继承,中国有很多传统道德，忠孝节义这套东西,但是这里有很多后来不能实行或者过去就已经违反人性的东西。但是一个民族不可能把所有传统完全割断，变成一个外国人、变成一个西方人,那是不可能的，现在老说全盘西化那是不可能的，全盘西化根本就是一个伪命题。怎么办?从精神的层面，人性是有共同点的，我也觉得这个善恶是非的标准基本是差不多的。怎么样把传统的道德和新的时代联合起来,结合起来，冯友兰先生提出了一个道德抽象继承。比如说过去是忠君,忠总是好的，背叛总是坏的，你现在忠于国家也好，忠于职守也好,这是一个品质,类似这样一些都可以添进去,我觉得这是造了一条道路。但是后来他被批判，说抽象继承论完全是一个反动阶级的借尸还魂。这样一来的话我们什么传统都坏了,外面的也不要，传统的也不要，什么都不要，人类文明是几千年也好，一百年也好，多少年的文明就断掉了，我们的特点,所谓中国特色的困境，全世界人都会碰到某些困境,但是中国特色,而且在中国这块大陆上的人碰到的困境，就是把原来所有的人性方面的东西都断了。没有人再说人道主义是反动的，用良心和良知来调动每一个人向善的一面我还可以补充一些事情，也是我亲身经历的,大概１９7１年，林彪出事之前，我们正在干校种地的时候,忽然叫我们去传达最高指示。姚文元读了几本书,给毛写了一个报告，说他读了《史记》、《天演论》、《五灯会元》这些书,他说我读了这些书,我有一个体会,说所有剥削阶级的一个共同点都是人道主义.这个印象我非常深，所有剥削阶级的共同点是人道主义，或者不是用剥削阶级,或者用反动阶级,总而言之人道主义是反动。毛批的是（大意），你读书学习很有成绩，坚持下去,必见成效。大概就是这个意思,给我们全体传达。所以从人道主义作为反动的思想来批判,一直到最后,到改革开放以后还有一桩公案,就是胡乔木和周扬的争论.我想到现在,人道主义算是正面的东西,没有人再说人道主义是反动的,这个也算是从30年来的一个进步.但是在这个过程里面,由于人道主义是反动的,那就发生各种各样非人道的做法，变成是可以接受的,只要加上一个阶级敌人，就一切非人道的手段都可以拿来对待他。我们今天碰到的，除了全人类有共同的问题,在科学发展以后发现这些人有异化的问题,是有中国特色的异化。像我们这个年龄的人，亲身经历过这么多政治运动，把人或者人道批判的一塌糊涂,扬弃掉了，今天再慢慢捡回来的过程里又碰到了拜金主义、物质主义,使得我们今天的人碰到非常大的困境。在这个困境底下,如果你觉悟了，突然发现这个是不行的,只有自己来独立的，用自己良心和良知来调动每一个人向善的一面来抵制这个东西，我想唯一的做法只能是这样。章诒和：不能讲点真话，这会就不用开了章诒和：第三点，就是我们要把自己当人待，做人要有德，叫德行。有道德就有人格,无道德就无人格，党也要有党的德,党无德就叫不党。关于社会道德,我觉得这个根本不是理论问题,但确实是中国当下最严重的问题。看央视播“地沟油"的专题报道,看了之后，很难过，很沉痛。我难过不是说这地沟油怎么样，我看了以后，你知道我什么感想吗？天啊,同胞骗同胞，同胞害同胞，同胞坑同胞,这头的老百姓做完，给那头的老百姓吃,这个社会现实太恐怖了！这是什么现实?这叫社会道德全线崩溃!我觉得在这不能讲点真话,这会就不用开了。为什么？因为只讲政治，不讲道德;只讲思想觉悟,不讲修身养性；只讲爱党,不讲做人。怎么同情人，不讲;慈悲，不讲;怎么认识美，不讲，何为忠厚？不讲。你都不讲，就是现在这个后果.老百姓害老百姓心安理得。忠厚，彻底没有了。三个“不可低估"更重要的是年轻人看到的事物和宣传的恰恰相反，现实和理想恰恰背道而驰，这就造就伪君子.这不是教育问题,这在制度,这个制度不彻底打烂,一切都是梦.顺便谈谈学术界，严禁剽窃,杜绝抄袭，这是最起码的学术规范.现在你看看，大学围墙内，学术论文、硕士论文、博士论文一条龙服务,明码标价，明目张胆，真是痛心疾首。有人跟我说三个“不可低估"，不怕你们报道,这不是我的原创：不可低估中国农民的愚昧，不可低估中国官员的贪婪,不可低估中国知识分子的堕落。这“三个不可低估"被视为时代病，既为时代病，就没治了。在严格的意识形态的管理下,对人们思想防范非常严格的情况下，为了生存，从言论到行动都需要伪装。伪装就有伪作。抄袭的根源就在于很多领导自己就是个“假冒伪劣”。什么事情都要有一个根本。汪晖的事情出来了，清华大学沉默了。它怎么不沉默?上面都沉默了，它干嘛不沉默?我觉得可悲处在此.杨照:为什么中国文化在台湾没有受到这么大的破坏杨照:我稍微呼应两位说一点。我记得资先生有一篇文章里面曾经写一段话我印象很深，当年检讨的时候都习惯讲自己是受的教育是半封建半殖民的教育，也就是重要的罪名之一.资先生说:我所受的教育事实上就是又中又西或半中半西的教育。这让我有很深的感叹。从逻辑上说，如果半中半西教育是一个罪过的话,那到底这个国家的国民应该受什么样的教育?只能有一个答案，叫做不中不西的教育。我到大陆来经常碰到朋友问一个问题,刚开始不知道怎么回答,我现在慢慢知道怎么回答了。他问我说为什么台湾可以保留这么多中国文化，好像中国文化在台湾没有受到这么大的破坏,到今天还可以怎么样怎么样。我现在知道怎么回答,我很诚实的说,台湾之所以有这些,那是因为当年台湾跟中国大陆对立的情况下，中国大陆搞文化大革命，要取消中国文化,蒋介石就在台湾决定，他要做复兴中国文化运动。所以我们是复兴中国文化运动一代长大的。为什么原来这么难回答？因为这是我们小时候成长的恶梦，一天到晚孔子、孟子，一天到晚中国文化,中国文化跟我的生活好像没有什么关联,没有什么直接在生活上用得到的。这本来是一个政治上面的考量，包括蒋介石他所站的立场一向都是，中国的中共基本上是外来的，所以我自己才是正统,国民党才是正统,所以你们不要中国文化更好,我就是要宣扬,你们不要中国文化，那中国文化都在我们这里.所以,我们当年在台湾受教育的时候痛苦不堪，我们要中国文化干什么。那本来是政治上的考量，但是我必须诚实的说,几十年之后它变成文化上的资产，而且这个资产有一部分不是任何一个统治者给我们的,还有一部分是历史上面的偶然。包括1950年爆发了“韩战”(朝鲜战争），接下来把原来海峡两岸的战争变成冷战当中的一部分。冷战当中双方各有各的问题，各位这边必须要面对的是跟苏联老大哥一面倒,其实台湾只是没这个口号，我们是另外一个问题,我们向美国老大哥一面倒。只是向苏联老大哥一面倒，没有像台湾向往美国一面倒那么困难，因为毕竟苏联跟中国都是共产党当家,都是共产主义。可是台湾面临非常奇怪的局面，蒋介石明明是一个法西斯政权，但是他倒美国之后变成自由民主政治,他非得要对美国老大哥交待，得有自由民主的门面，这就是为什么台湾在蒋介石层面会有选举.在那样一个情形底下,我所经历的教育，就是受又中又西的教育。在中国文化复兴运动强烈影响底下，我们不得不背好多东西，比如刚才讲到《共和国的教科书》，这里告诉你是人,那里告诉你这里有动物，人跟动物的差别在读书明理.但我是中国文化复兴运动长大的一代，所以马上想到的就是孟子,而中国传统两千多年前孟子其实就给了答案，他答案说人跟禽兽最大差别在于人有是非之心，人有慈善之心，人有侧隐之心。这些东西我们当年背下来,有些东西就变成了价值。我常常讲的故事是说，因为我脑袋里面孟子这段话，人跟动物到底有什么差别，为什么你选择的是两只脚走路、人拿筷子吃饭,你却说慈善知心、侧隐之心，因为我留下这个深刻印象。90年代,美国有一个新的学科,宠物心理学,说的更白话，那就是在研究你们家的狗跟你到底有什么差别.我看到在宠物心理学里面有很多精彩的研究跟精彩的证明,我跟我们家猫最大的差别就是说，我们家的猫绝对不会说我如果是主人,不要受这个王八蛋主人的管理该多好。动物就是没有这个能力,它没有侧隐之心，它没有投射,它没有办法说我如果不是我，是别人会怎么样。突然我想到的是两千年前孟子就说过此法。这就是人最基本的跟动物不一样的地方.不管你怎么样，你必须要面对这件事,我能够感受的远比我经验的多.在这样的环境下，一路下来，不管在现实上面怎么样，中国传统是有一套安排解决的方法，这个安排解决的方法是说，既然人是这样一种动物,所以我就希望你看到别人痛苦的时候，你能够感觉到别人的痛苦，用这个原则去从你这个社会就是应该要这样。从我的角度来看，跟她们两位相比的话我没有那么多资格对中国大陆多说什么,但是我不可能完全没有感受,因为我是人，我不是我们家的猫。我的一个强烈感受是,在这几十年当中，中国大陆在世界走另外一条路,这条路是不中不西的教育,他希望开天辟地,从我开始。我们重新再设一个过去人类从来没有过的一种新鲜的东西。听起来很好，或者听起来很有野心，听起来很气派,但是事实上它又是违背了人之所以为人的另外一套原则，另外一套原则，人跟动物有什么不一样，我们老祖先学过的东西我们不需要重新学一次，人是会累积的。中国在走的一条路跟中国传统完全不一样,因为老是可以感受到别人在想什么、别人在感受什么,太麻烦了，所以我们走一条尽量取消人拥有的这种同理心，会感受到别人痛苦的方式.我的认知、我的理解,其实有很大一部分，刚刚两位所说的问题,都来自于这是一个新的我心天地的一种安排，可是这个安排，因为从社会组织的角度来看，你不能说它是错的,可是它的后遗症是非常可怕的.为什么不能大家都是第一名?台湾跟中国大陆面临的一些问题不见得完全不一样，比如刚才谈到的教育问题,教育问题里面有一部分不太一样，但有一部分很像。中国大陆和台湾都是最爱考试而且最爱竞争的教育系统。考试竞争最麻烦的一件事情，其实就是要排名次，这个排名次是把所有人排在同样一个线性秩序里面,每一个人都一定要有比谁高或比谁低,这是造成竞争最大的问题。我们都没有办法学会说，这个世界不见得是，我们两个人站在一起，就一定你比我好一点还是我比你好一点.难道我们不能有一种方式,你跟我是不一样的人,我们两个人有不一样的路?中国的教育跟台湾的教育在这件事情上到现在都还是如此.因为有这种考试，有这种一定要排名次，就会产生最坏的结果，呼应刚才我讲中国试图要取消人的侧隐之心，反而更严重，那就是你不止是希望自己好,你还希望别人不好。因为别人不好跟你好，同样都要造成你要的排名结果.为什么不能大家都好？因为不会有每个人大家都第一名.为什么不能大家都第一名？在中国社会里面觉得这多好笑？怎么可能大家第一名?可是如果我们看不同的传统、不同的社会，他们不见得都会像我们这样理所当然说怎么可能不是大家得第一名。每一个人都有可能在他自己的领域、在他自己能力上面是他的第一名，那就是一种水平式的社会视野或者社会安排，跟我们垂直式一定要从第一名排下来有很大的差别。最近有一件事情让我很感动,是我女儿的事情.在去年的夏天,我女儿要从小学升到国中，在台湾她念的是音乐班，所以也是要考试。台北市有三个不同的音乐班，还是要填志愿。他们同样一群音乐班的学生要去考试，考试的时候一定要考第一志愿，我也没有办法阻止她不这样想。考完试收到成绩单的那天，女儿考上她自己要的学校，她很高兴。但是在我没有预期的情况下，她在那里看书，她突然紧张起来,然后跟我说，我希望这些同学不要有很多人去说好高兴考上什么学校.我说你为什么那么在意？她说那考不好的人看了不是很难过吗。我突然之间觉得我的孩子长大了，我还蛮庆幸我教出一个有一点点侧隐之心的小孩。资中筠：奔这个目标去的话，对整个国家是灾难性的后果资中筠：我们从来知道人之异于禽兽是有恻隐之心，但是我突然想起来我所经历的思想改造，首先要学的是唯物主义的社会发展史，那里讲的就是猴子变人,人之异于禽兽就是站起来，这个时候用手、用工具,但是正是你说的，他没有讲人之异于禽兽者是要有恻隐之心.那时候小学，从小讲人跟猴子不一样的，是因为他站起来,他能够用手，他能创造工具，所以劳动创造世界。劳动创造世界本来没错，但是这个劳动只是指的体力劳动，批判脑力劳动。孟子说的唯心者治人，当然用脑子的是做管理的，但是脑力劳动后来整个被贬低下去,唯有体力劳动算劳动。我想起来我们曾经有过这样唯物主义历史观的教育，其他的就算唯心主义，人是有善良的,包括追求真善美的这个是唯心主义,这个都给批判下去，这个后果可想而知，就是刚才诒和讲到的后果。刚才还讲到排名次，中国不但是个人之间排名次,学校排名次，现在就想我们国家要在世界上排名次。我一再呼吁,我们不能自以为是除了美国之外中国就是老二,将来多少年以后第一的不是美国，就该是中国了。首先这个不现实，而且你要是奔着这个目标去的话，对于我们整个国家是灾难性的后果。但是现在这个非常能够鼓动人，而且各种主流媒体,包括香港的凤凰卫视,我发现都在鼓动这样一种说法，而且使得很多年轻人热血沸腾,一下子排外了，想到的不是民族平等的思想，自己处于不利情况时要平等，但实际上是希望自己处于超级大国的地位.而且,这种心理状态对于一个人来说也是挺不善的，比如说你是一个处于地位比较卑微,你觉得很不平，受压制等等,你想地位走到高一等的地位,你到了那个地位之后你也要压迫别人,而不是想到受压迫滋味很不好受，将来我有能力的时候我一定不让大家受压迫。不是这样的心态,现在很多人是另外一种心态,多年媳妇熬成婆以后，她必然也压迫她的媳妇，这个心态不能改变的话,我们永远不会有一个平等的社会。章诒和:杜月笙的两个故事,请诸位和我一起深思章诒和：道德源于拉丁语“莫里斯”意为风习习惯.引申其意，则有规则,规范，行为品质好坏,善恶评价等意义。是个人利益和社会利益之间关自觉认识和行为选择的结果.与意识形态相比，具有规范性，稳定性和广泛的社会性。阶级性这里就不说了，以往讲得太多太多。这里只说社会性。由于道德有其特殊性,不同于政治,法律,可以通过强制或暴力手段让被统治者接受。道德不能强制，它必须造成舆论，并化为人们的内心信仰，才能最终实现生活中的规范作用。因此。在有阶级社会,道德的实践决定了即使统治者的道德也必须赋予超阶级意志和全社会的外观,而且，一定要接纳某些全民性内容.即全民性，社会性,民族性。比如“孝”，这是封建社会一个基本道德规范,在家不能做孝子,在外不能做忠臣，为了提倡忠,必须讲究孝，二者相通，成为封建专制制度和宗法制度等诸多道德之核心.这是一面,事情有另一面。进行社会生产和社会生活组织的细胞,都要由血缘的纽带。因此无论在哪个社会,无论哪个阶级,都有抚养子女和赡养父母的需要，并使其成为道德规范以约束人们的行为。否则,整个社会就没法维持下去。比如“义”，这也是个道德规范，它包括社会各种类型的人与人的关系,如夫妻，兄弟，朋友，主仆,内涵极为复杂，更要具体分析。“义”何解？答曰:“性而宜之谓之义”。有奴仆为主效命之义;有邻里危难相扶之义,有舍己为人之义。这些义反映了生活中各种社会关系不是孤立的,平行的，上下对应的关系。它是在又联系又矛盾的交织扭缠状态中存在。所以,我们对德行的认识,不能只看思想倾向，不看直观的可感的形象。这里，我讲一个直观的可感的形象。杜月笙，都说他是上海大亨，流氓。我想讲两个事情,193１年“九一八事变”后,东北沦陷，章士钊辞去东北大学的教职南下去了上海，没有人聘他做教授.他的本行,他留学英国，学习非常出色的，主修正值和法律，兼修逻辑,“逻辑”这两个字是章士钊的翻译.他挂牌,没有生意,非常冷落，但是章先生很会享受，才多欲多，章士钊就是欲多，这个时候杜月笙施予援手,聘他为私人律师，给他每个月一千块，霎时律师事务所极红火，迅速扩张,他每月收入过万,手下帮办，有二十多个.大家对他投靠杜月笙有所非议，章士钊自己也说：“我现在就是吃流氓饭的.”这个细节里面的“义”，耐人寻味。我还想讲杜月笙和孟小冬。很多人都希望我写梅兰芳,现在还不是时候，我绝对会写。1９4９年，杜月笙携全家从上海到了香港,他很清楚，他不能到台湾，到台湾他会倒霉，他也不能留在大陆,知道共产党早晚会找他清算。香港，也不是他久留之地，于是杜月笙决定全家移民法国。一天在客厅里,杜月笙说,我们要去法国,法国气候好,宜于养病。当时算了算一共要办２7张护照，这个时候孟小冬在旁边说一句：“我跟您去,您说我是您的使唤丫头还是您的女朋友呢？"出言极轻，却有雷霆之势。你们没听懂,杜老板听懂了：“办护照的事情暂停,赶快把我跟阿冬的婚事办了。”杜家人全傻了，他俩很快结婚，于是孟小冬成为杜月笙的五姨太。又转年了，到了19５1年，法国没去成,为什么？杜月笙的病加重了，不是８月１日就是8月2日,我记不清楚了，杜月笙还是清楚自己的病快不行了，他第一件事情叫来大女儿杜美如，从香港汇丰银行拿回一包东西,杜月笙打开，里面全是借条，跟他借的最少的是5000美元。朋友们,40年代，50０0美元。跟他借的最多的是500根最重的那种金条，叫“大黄鱼”。。借款人全是国民党军政要员。杜月笙一张一张地看，一张一张撕掉,女儿非常不解，问为什么?他说：“不愿意你们去要钱，我不想让你们在我死后去打官司。"这叫杜月笙。到了８月7日,杜月笙开始安排后事，叫他的秘书开三份遗嘱，其中一份是关于财产的,有现钞,有债卷，有不动产，遗嘱立完以后，他让人取了一个包，里面是１0万美元,然后按照杜家“先外后内”的原则当场分钱。分到孟小冬,1万。孟小冬脱口而出:“这点钱，怎么够花?”杜家人当时就有耳语:“你还不是老头子慌忙给你办婚事，你要是丫头，200０你都