大师论衡中国经济和经济学

大师论衡中国经济和经济学专访诺贝尔经济学奖得主--大师论衡中国经济与经济学作者：高小勇汪丁丁前几年我们的一位记者采访了美国许多诺贝尔经济学奖获得者，大约有八九位吧，他们都赞扬了中国走在正确的道路上，这其中包括萨缪尔森、弗里德曼这些持不同经济观点的赫赫有名的大师级人物……《经济学消息报》能在短短两年不到的时间内确立了在中国内理论界和决策界独一无二的地位，主要应归于该报总编辑过人的眼光和超常的组织能力，他这种品质在本次采访中再次表现得淋漓尽致。在这假冒伪劣泛滥、人人都想称自己是“世界之最”的日子里，《经济学消息报》的“诺贝尔大追寻”却是一个货真价实的世界首创：天下恐怕还没有哪一家报纸，集中在一个月的时间里面对面地采访过这么多的诺贝尔经济学奖得主……朝华出版社出版再版序言距那次采访已经有十一个年头了。有新闻教科书解读分析这次采访——它已经被当成一次新闻实践的成功案例。但我还是觉得，外人是很难理解这次采访的。在十多年前、管理比现在还森严许多的行业，一家无钱无势的报纸是如何做这件事的？说它无钱，是说当时它的财力对未来几周能否出版都没有把握；说它无势，是说它除了有些作者、书生，以及订户外，别无依靠，至今仍蒙当局“法外开恩”存活。事实上，全国没有一家如此安身立命十余年的报纸。更不可思议的是，这样一次学术性色彩浓厚、影响很大的采访（采访内容被国务院研究室以“送阅件”形式报送给了中央和国家主要领导，并被国家总理指定列入1995年中央经济工作会议文件；当时的国家计委主任陈锦华指示中国计划出版社将这次采访结集出版），它的策划、组织和实施者却是一个经济学的门外汉，这次采访就来源于他偶然的胡思乱想。我得坦率承认，当时美国12位诺奖得主讲了许多，讲得唾沫横飞，但我既听不懂，也不感兴趣。在美国的15天，我像一个监工，满意于事情正常展开就行了——没有人昏倒和乘错了飞机。那时候，许多人读这本书，我却看不懂，真是黑色幽默。尽管，我现在更像这本书的真正读者了，而不像采访者和主编。我现在理解了他们说的一些东西，甚至不同意其中一些人的看法。比如西蒙。他批评经济学的理性人假设，主张著名的“有限理性”。但我觉得西蒙是没事找事。因为经济学假设的理性本身就是局限下的理性，是各种约束条件下的理性。如果讲的是没有局限的理性，那现在全世界大学学习的新古典经济学框架整个就是一套自我反驳。经济学假设的理性人若不是局限下的理性，那么人就是上帝，全知全能的，计划经济就是可行的——它失败的原因就得重新寻找。当然，看似无聊的“有限理性”说不定正是它刺激了有关信息的价格研究和信息经济学的兴起。如今，我对经济学是有了一些个人的“偏见”，但十一年前采访那些诺贝尔经济学奖得主时我对经济学确实一窍不通；那样做只是为了好玩，并不是打算自己要“站在巨人的肩上”去。无钱、无势、无知识，进行了一次要钱、要批准、要知识的跨国采访，我都不知道如何成就的，那些分析解读此事的人一定是神仙。为这本书再版作序，主要是为了了却一件让我一直负疚的事。我要感谢成全了这次采访的一个人和一个组织。如果没有1994年担任中国留美经济学会会长海闻的费心组织和协调，没有留美经济学会毕克茜、丁专鑫、许小年、李玲、黄河等博士在美国各城市的接送和采访翻译，是不会有我这次快乐的历险的。留美经济学会感念这次采访辛苦，海闻当时还代表学会要赠钱给我，我很快乐就辞谢了，可能是不好意思接受。顺便要提及的是，1994年的这次采访在社会上引起的反响让我问心有愧，我感觉名不副实，于是在多年以后又委托汪丁丁博士进行一次专业内行的采访，以回报社会。事情并不尽人意，但聊胜于无。所以，这本书新收录了汪丁丁博士尚存的三篇采访。十一年后的今天，也是五月，多个诺贝尔经济学奖得主来华举办“诺奖论坛”。中央电视台为直播这次盛会，邀我来京策划这次报道，我很想笑。高小勇2005年5月9日夜于北京梅地亚基础理论与具体应用(1)—“大追寻”后的反思（代序）在这假冒伪劣泛滥、人人都想称自己是“世界之最”的日子里，《经济学消息报》的“诺贝尔大追寻”却是一个货真价实的“世界首创”：天下恐怕还没有哪一家报张，集中在一个月的时间里面对面地采访过这么多的诺贝尔经济学奖得主！这不是新闻媒体的哗众取宠，而是表现出我们90年代的中国人对经济学科学真理的“大追求”！迄今为止诺贝尔经济学奖的评奖特点是：它不是授予成功地应用经济理论并制定出某种政策成功地解决了某些现实经济问题的“应用经济学家”，而是授给在经济科学基础理论或方法上做出重要贡献，并因此而促进了经济学在各领域内成功应用的“理论经济学家”。这次采访的12名经济学家都属于这一族（萨缪尔森曾拒绝了在总统顾问委员会任职的邀请）。当然，在这12位之外，其他诺贝尔奖得主有的曾出任政府顾问，如托宾，但他获奖的原因还是由于他在基础理论上的贡献。像任何其他可以称得上“科学”的领域一样，经济学也有基础理论与应用理论之间的差别。也像其他科学领域中的基础理论一样，经济学的基础理论本身具有普遍的、一般的科学意义，是无“国界”的、无“阶段性”、无“阶级性”的。比如经济学中关于“行为理性”的理论，关于人的消费偏好与物质资源配置之相互关系的基本理论，关于物质“生产函数”的理论，关于经济增长过程中各种因素的作用及相互关系的理论，关于总需求与总供给平衡关系的理论，关于货币供给与物价水平关系的理论，关于各利益集团相互冲突与公共选择的理论，关于制度形成与演化的理论，等等，在这些理论当中，都有许多内容，属于经济学基础理论的范畴。这些基础理论的内容，可以说是我们人类的共同财富，不因它们是由一些外国人、由一些与我们有着不同的社会、历史与文化背景的人所发明和发展，就与我们无关，就不能成为我们自己的基础理论，就无须认真地加以学习和掌握。对诺贝尔经济学奖得主的“大追寻”，最主要的就是追寻他们各自为我们人类的共同财富—经济科学基础理论所做的特殊贡献。有条件、有“国界”、有利益差别的，是经济学理论的“应用”。首先，就经济学的一般内容而言，可以应用于不同的社会与经济的发展阶段，以及在不同阶段上不同的社会经济制度；而不同的“发展阶段”和不同的“经济制度”，在经济分析中就相当于不同的“限制条件”，在这些不同的限制条件下所得出的针对具体情况的“对策结论”，自然也就是不同的。其次，不同的历史文化背景，不同的道德观、价值观（比如不同的“平等”观，不同的关于“个人与社会”关系的观念）；也会导致经济分析得出不同的结论（比如不同的“平等与效率”的关系和不同的经济制度）。因为不同的价值观意味着个人或社会具有不同的偏好目标，人们想要“最大化”的那个一般性目标函数即所谓的“幸福”（效用函数），具有不同的内容，决定着人们会有不同的选择。再者，社会是分成利益集团的（有的情况可称为“阶级”）；不同集团的利益是相互冲突的，他们都可以利用经济学为自己的利益服务，捍卫自己的“阶级利益”。就这一点而言，经济学与其他一些科学也没有什么差别，比如人们既可以利用物理学原理造核电站服务于人类，也可以用同一些基础理论来造原子弹杀害人类。当然，这不否定经济学家本身（特别是理论经济学家）应该更多地超脱利益的纷争，更多地追求全社会的“共同利益”，更好地执行“利益纠纷仲裁人”的职能（布坎南语），但即便如此，经济学家自己要先明确，社会各方有着共同的利益，但不可避免地存在着利益的冲突；经济制度改进的根本目的就是使冲突各方的利益更好地加以协调，防止因一方利益受到过多损害而导致激励不足或社会动荡，使经济效率得以改进，使社会福利不断增加。真正的“大家”，不会忽视应用经济学原理分析具体问题时所面临的限制条件。从这次“大追寻”的各篇访谈录中我们也可以看出，这些诺贝尔奖得主在谈出自己观点的同时，都强调了具体条件的重要性，许多人都谦虚而客观地提到自己不了解中国的情况，因此所提意见不一定中肯。与此同时，作为追求真理的理论经济学家，他们也强调了一般性基本原理的普遍意义，从他们各自所擅长的领域出发，阐发与强调了某一方面的经济规律。我想“大追寻”各篇谈话录给我们最大的启示，其实不在于各诺贝尔奖得主们提出的那些具体的“对策性”观点，而在于他们所阐发的那些基本原理与一般规律，在于他们将这些基础理论与具体条件相联系时所采用的那种思维方法。这也让人联想到我们应该如何“运用西方经济学”和如何发展我们自己的经济学的问题。长期以来存在着一种看法，认为“西方经济学”的基本内容是不可取的，我们可以“借鉴与运用”的只是那些具体的分析工具与一些针对实际问题的政策分析（比如那些因政策观点分歧而形成的各“流派”的种种政策主张）。在我看来，这恰恰是一种“颠倒了”的论点。由西方人在最近一二百年间发展起来的现代经济学，对我们最有用、最应该认真学习的，恰恰是那些属于人类共同财富的基础理论，那些“基本的”内容与方法；而那些具体应用经济学理论来分析某些国家、某种特殊历史发展阶段、某种特定文化背景而得出的某些具体的结论、具体的政策、具体的做法，才是真正不必给予过多强调的。如果我们掌握了基本理论与方法，我们对我们自己所面对的各种具体条件肯定比“外人”（包括这些诺贝尔奖得主们）更熟悉得多，就可以自己来“应用”，得出适合于我们自己的“最优的”具体结论，包括最适合于我们自己的具体制度安排、具体政策手段、具体发展战略。而如果我们只去学那些“皮毛”的东西而没有学基础理论，那一定会经常发生这些年人们总在指责的“照搬西方”或“下错药”的问题，而且只能老去请别人来“当顾问”，自己总也拿不出高明的办法（当然这不否认今后我们还是会不断请人家来当顾问）。基础理论与具体应用(2)“大追寻”不是“追星族”的“发烧”，而是为了发展我们自己的经济科学，使我们能在经济学这一重要、甚至是最重要（自吹?）的社会科学领域中，也逐步“与国际接轨”，更好地服务于我们自己改革开放与经济发展的伟大事业。因此，我想我们不应仅仅从“大追寻”的丰硕成果中看看“热闹”，而是要更深入地反思我们自己，想一想如何才能明确方向，更快更好地发展我们自己的经济学基础理论。最后，让我们这些坐在家中坐享“大追寻”其成的经济学工作者，向发起、筹划、组织并实践了这次“创举”的《经济学消息报》主编高小勇先生及其他人士，向帮助完成此次行动的留美经济学学会的朋友们，致以崇高的敬意!樊纲1994年12月10日于北京方庄大师谈企业改革(1)米勒：大体上，股票市场是可以为企业提供某种刺激的。但我认为你们的国有企业有严重的问题。因为它们不单只是工厂，它们简直就是城市，它们有学校、消防队和其他很多单位，很难把工厂和非工厂的部分区分开来。如果只是工厂的话，事情就简单得多。可以把它股份化。但你们现在的情况是：比方真正是工厂的那部分里有四万工人，但整个工厂却有四十万人在里面工作；他们不仅经营工厂，还有邮电和其他事业。我想中国还没有解决这个问题。但我们解决了这个问题。我们将工厂和商业分开，将工厂与政府机构分开，它们自己筹措资金。这一点在中国还未做到。你们首先应把企业与其他事业脱离，然后你可以将工厂股份化。你必须想办法安置那些从关闭的老企业里转移出来的工人。那将很不容易。也许你们可以设立时间上的目标，比方每一年让5％的工厂，包括那些商业企业实行股份化，在二十年内全部完成。同时，你们也可建立大量新的企业，但必须谨慎行事，使这种过渡缓和一些。不要试图立刻解决一切问题，那是不可能的。你们怎样安排那些人才是问题所在。如果你关闭工厂，而工厂实际上是个城镇，比如武汉，怎样处理那些老工业呢？是的，关闭它们吧！作为经济学家通常非常希望那样做。但那意味着那些工人将失去收入，他们能去哪儿呢？这相当困难。你只能宣布：“我们将要关闭这间工厂，我们将按下述办法安置工人……”然后把他们转移到另一个地方或新设立的企业里。在美国，这是很容易的，我们只需说：“这间企业必须关闭了。”但这是两码事，需要耐心。比如你们修长城用了很长时间，不可能一夜建成。但是你得说我们希望摆脱，让运行良好的企业继续经营下去，其余的每年关闭其中的某一个百分比，而不是一年之内全部关闭，不然将导致一场社会灾难。每年有规律地关闭5％的亏损企业，让人们知道有三年或更长的时间做调整的准备，让他们最好尽早地计划未来。但要受到一个时间表的约束，不要简单地说：我们将在某一时间完成。可以说每年完成5％的企业股份化，二十年内完成。在那些企业还没有股票上市的情况下，你怎么估计企业的价值呢？可以进行拍卖，只要有许多人来竞价就行。这是另一种市场。在中国，有许多企业，他们甚至开办学校。在美国这个国家，这样的情况极为罕见。我们把它们叫做“公司城”，它们过去通常在边远山区，如开发煤矿等。没有文化设施，于是煤矿公司自己开办学校等。但非常少见。所以我认为中国应将政府的职能从企业中分离出来，包括学校、医院等。当然可以让学校、医院也股份化。于是，钢铁厂就只生产钢铁，不开学校、餐厅、旅馆。关于建立社会保障体系方面，你们不应只看美国模式或是日本模式，还可以看看智利，它们建立的是私人社会保障体系，在这种体系里，人们的储蓄被用于国民经济中再投资。我们的社会保障体系不是你们想要的，那不是保险，只是在你离开的时候偿还给你。这一代人付钱供养晚年退休人员。从根本上来说，这里面没有储蓄的成分。事实上可能我们有负储蓄。你们不要模仿。我经常这么说，你们刚刚起步，要环顾世界，寻找合适的模式，不要总以为美国的模式是正确的，它可能不是。还有许多其他的。在决定采用哪一种之前，多看一些。科斯：我不知道。我想这取决于一个国家的国情。我不知道明晰产权用哪种方式更好。有许多方式已在许多国家试验过了。我不知道哪个方法最好。实际上，我不能认为最好的方式在各国都适用。因此，我根本难以提出什么建议，除非你们全在一个国家（笑）。许多中国人担心外国资本购买中国企业，我并不认为这类担心是中国独有的现象。我想，排斥外国人现象在所有国家均司空见惯。但是，现在西方国家发生的情况是，所有权普遍被掩盖住了。也就是说，在美国的企业就像美国人的企业，没有人知道它实际上是一家外国企业。例如，你们知道芝加哥的MarshallField商场刚刚被收购，是明尼阿波丽斯的一家大企业收购的，但MarshallField被收购之前是谁拥有的呢？是英国人的。在这之前，没有人知道这个商场是英国的，也没有人在乎是谁的。这种现象在这里常见，在英国也常见，也有很多美国公司在英国经营。有时人们知道一些公司是外国人的，如“可口可乐”、“麦当劳”，但某些工程公司你就不知道是归谁所有的。实际上，在市场经济中这无关紧要。不管这个企业是英国、法国或还是美国人经营的公司，他们感兴趣的都是一样，都想赚钱。最近一家法国公司（坐落在芝加哥广场附近）被收购，我想这是一家大型法国电器公司，过去与这家公司做买卖的人可能并不知道（它是家法国公司），为什么又要知道呢？所以允许外国人来经营有明显的优势，因为可以获得更多的管理选择，增加竞争。如果你说企业经理人员只能是阿尔巴尼亚人，这就很受限制。我知道，中国有许多伟人，中国人很有才干，但如果有更多的人不是更好？不同国家的人甚至会把中国的企业经营得比中国人经营更好。问题是要弄清楚我们还不了解的东西。为什么交易成本在中国会这样高？贸易障碍太大。我不知道这是什么原因。不知道为什么海外华人生活水平会比他们过去在中国时高得多？他们在许多国家从事活动，但如同我们所见到的，他们不是到发达国家，而到欠发达国家。他们在那里生活水平比当地人还要高，也比在中国时高。比如在马来西亚，那里的中国群体非常成功。他们遇到了对外国人的敌视，他们有的转移到新加坡。但即使仍在马来西亚，他们也极其成功。大师谈企业改革(2)马克维茨：就常识而言，发展私营经济是一个很大的思想进步。我想重要的是允许它的存在，不给它出太多的难题。在印度，据说如果你想办私人企业，你要贿赂很多的人士才能办得到。这当然只是道听途说，我不曾去过那里。私营者要做的事恐怕就是：遵纪守法，不污染环境。在俄国，据报道政府还在补贴大型的国营企业，即便它们变得越来越低效率。我想他们应逐步撤销补贴，但又不可太快，以免给社会造成不安定因素。中国在这方面做得比较漂亮，它成功地吸引了外资，在南方优先发展经济，同时又不至于引起全局的太大震动。我想中国目前当务之急是扩大私营领域，缩小政府的补贴。显然，国营企业是可以自食其力的，而私人企业则更具效率。对外国人拥有的企业如何限制，是个复杂问题。当然会有这样的情形，因政治原因而设立一些限制。有的时候，相对较小的公司也可以与大公司竞争，只要不受到某种限制。它们甚至可以做得非常成功。在美国，其中最大的一个受政府补贴的企业是邮局。在过去，政府曾极力保护这一垄断企业，不允许其他人参与投递信件。现在有了某些放松，如UPS可以在快递方面加入竞争，它一下子就做得非常成功。所以，只要政府取消了垄断企业的某些不公平优势，允许小企业进入竞争，就可以搞活经济。当然我同意你刚才的观点，对外国资本的进入做某种限制，如电信部门等等行业，以便自我保护。大师谈通货膨胀(1)记者：上海复旦大学的陈观烈教授、上海理工大学的宋承先教授、上海华东师大的陈彪如教授、西南财大的曾康霖教授、国家计委的黄范章教授、建设银行总行的陈彩虹先生、国务院发展研究中心的张文魁先生、国家统计局的总经济师邱晓华等都有问题想与您交流，但时间太有限，只好合成一个简单问题：你对目前中国经济高通胀、高增长的状况有何评论？萨缪尔森：如果短期的经济增长强劲但却伴随着严重的财政赤字，而后者又来源于超量发行货币的行为的话，那么我认为追求这种增长是很危险的。因为，长期地看，奔腾式的通胀对于持续的实物增长是绝无好处的。并且通常这很危险，因为如果发生奔腾式的通胀，这将比过度信贷更糟。比如美国有3％的信用膨胀，那还可忍受，但以色列的情形是每月通胀率达到80％，于是，人们不得不花大部分的时间去银行，越来越多的工人转移到银行业做记账、计算等工作，这是一种时间的浪费，并使人们产生困惑。我这么说是很容易的。但问题是，如果你骑上了这只虎，当你试图从虎背上下来时，有可能导致一次经济危机和萧条。事实上也是如此，比如，日本现在正经历萧条，它的经济现在正完全停滞。但日本有改变现状的工具，如它有大量的国际储备，它可以使用低利率，可使用非紧缩的（宽松的）财政政策。但它是如何产生这种现状的呢？在资本主义自由市场机制下，日本掀起了房地产热，产生了大量“泡沫”，它还掀起了股票热，人们可以通过借钱或炒股票来赚钱。而当日本决定消除其经济中的那些“泡沫”时，它未能巧妙地成功地解决这个问题，“泡沫”持续得太久，而当华尔街的经济被收紧（加强控制）时，日本国内的经济便陷入困境。日本对美国的出口情况是好的，但他们国内的销售很糟，而前苏联情况也比中国糟得多，因为，没有生产的发展来支持其货币的增长，生产停滞。靠退休金生活的老工人将挨饿，因为退休金已失去了意义。所以他们本应停止原来的经济运行采用某种配给制，从而使老年人不会挨饿。这需要大量的有效率的经济控制。前苏联在其经济控制上一向不大有效率，当然苏联的解体，也使其失掉了它原有的很多效率。这似乎是一条历史的经验教训。即在当今没有什么东西可以取代市场来组织一个复杂的、大型的经济。问题是，市场是无心的，没有头脑的，它从不会思考，不顾忌什么，所以，我相信，混合经济就是要通过政府的政策来纠正某些由市场带来的经济缺陷。不过，又出现了新问题，我得说那是有限的混合经济，因为这种混合经济开始由政府来支配80％的GDP，如在以色列等国的情况，这将削弱市场的有利影响，也将导致丧失混合经济的一些好处，因为这将不能反映人们的需求。这是政治学的策略而不是经济学的策略将占上风。记者：国务院研究室的李晓西博士、中国社科院的陈东琪教授、北京天则经济研究所的茅于轼教授等想就这个问题与您交换意见，您说过通胀归根到底是货币现象，但在改革中国家似乎不是这样，也可能是一种财政现象，仅靠货币手段似乎无济于事?弗里德曼：（摇着头说）高通货膨胀是因为政府印刷货币太多。就是这么回事。那就是惟一的原因，哪里都如此。当然，我要指出的是，美国是如此（通货膨胀由政府造成），但香港却非如此。香港的通货膨胀是由美国造成的，因为，香港货币是与美元挂钩的。实际上是香港人自己把通货膨胀请回来的。从一般意义上看，香港的通货膨胀是高于美国的通货膨胀的，但如具体来看，如可交易货物的价格水平，其通货膨胀应与美国相等。香港的一般通货膨胀率高于美国的原因是香港的生产力提高了，用于住房，理发等服务业的费用升得很快，快于国际贸易货物的价格。这样的升价完全不是货币意义上的通货膨胀，而只是生产力提高的表现。中国与全世界的其他地方一样，在通货膨胀和失业率方面有一个短期的相互抵消作用，但决无长期的相互抵消作用。当我们谈到通货膨胀时，我的感觉是，举个例子，第一天早上，你有这么一笔钱，然后出现了通货膨胀，然后又出现紧缩，那么，到第二天早上，你还是只有原来的那么多钱。如果你们政府的开支是膨胀式的，则这一膨胀式财政政策对物价的影响效果是要有一个时滞的，就是说，现在政府多花了钱，要过好一会儿价格才会上涨。在美国，这样的时滞大概是两年。在高通货膨胀的地区，时间或许会更短些。通常，用通货膨胀的政策措施，失业率会下降，生产会提高。然而，当人们知道政府干了什么的时候，人们就会自动调整，物价就会上扬，失业率就会依旧上升。所以通货膨胀促进就业只是短暂的现象。保持6％还是保持3％的通货膨胀率并无太大区别。从长远的观点看，通货膨胀具有破坏性。它浪费人们的资源和努力，使得物价上涨，生产率降低。它就像“酒瘾”一样，很容易使人们上瘾，特别是使政府上瘾。但摆脱它却非常困难。如何防止货币供应过多，从来就没有一个行之有效的方法。你们不能天真地相信他人会就这个问题告诉你些什么。你要观其行。多年来，美国联邦储备局一直在说要阻止通货膨胀，但他们的记录却是非常糟糕。在第一次世界大战期间，他们使得价格上扬一倍。他们在1920～1921年又实行紧缩，从而使得私有企业十分狼狈。然后在1929年，他们使得紧缩变成了大萧条。他们应对这次大灾难负责，他们还应对1937年到1938年的衰退负责，对第二次世界大战期间的物价成倍增长负责。然后，我们从60年代开始经历了长时间的通货膨胀，70年代变得更糟，到80年代初时，通货膨胀已达到20％左右。然后他们才“大刹车”，减缓了通货膨胀。所以，如果看看联邦储备局的历史，过去的10～15年的成就是令人比较满意的。诚然，他们的工作是非常困难的。站在公众的立场，我多次说，联邦储备局的地位很高，但其工作却干得很差。回到货币控制的问题，联邦储备局经常口是心非，嘴里说的与他们实际做的往往格格不入。联邦储备局总是大谈防范通货膨胀以及银行利率政策等，但做的时候，他们对向公众借款却很轻率。大师谈通货膨胀(2)记者：中国好些经济学家想与您交换对通货膨胀的看法，您能谈谈吗?莫迪利阿尼：通胀是一件非常复杂的事，很难理解。如同中国，意大利也是如此。人们只看到名义利率，而不能发现其后真正的储蓄率。在意大利，比方说，当人们看到利率从15％降到5％时，真实利率没有改变，但人们将不再储蓄，因为感到利息率降低了。他们没有明白原来的高利率是由于通胀的存在。我要指出的是，这不仅对于个人是如此，对于资本市场上被认为是理智的法人也是如此。所以，通胀会导致公司价值的低估，因为人们往往根据名义利率而非真实利率进行资本化。记者：这是否可测量呢?莫迪利阿尼：是的。我确实发现，通胀会减低与储蓄有关的指标。你知道，我们以财产的变动衡量储蓄，或者说，储蓄是财产的增长。储蓄这一相关的衡量指标随通胀增加而下降，这就是通胀的后果之一，这是破坏性的。所以，我总是告诫政府的有关部门，慎用通胀手段。因为，其本意可能是通过高通胀推动高增长，但实际上却减少了储蓄，从而减少了增长。特别地，如果因此而使人们不再相信政府，那将是真正的危险。因为随着通胀上升，真实利率将下降，在中国，现在已达到20％，而利息率才10％左右，所以，真实利率呈现负值，这样，一旦人们发现储蓄使他们受损时，便将不再储蓄。我的意思是，人们将不再以定期存款的方式储蓄，定期存款对政府来说是一种非常有用的资金来源；人们可能去买汽车，买耐用消费品，或做其他各种事情，但人们将不愿储蓄，这是很自然的。记者：这样，一般而言，您会提出怎样的政策建议呢?莫迪利阿尼：对此，我认为。以通胀来推动增长是极其危险的策略。因为这将对储蓄产生消极影响，而它能否对投资产生积极影响，仍存有很多疑问。这里你必须对这个问题很小心，即并非通胀推进投资。事实上，是当你开始想要抑制通胀时，才会给投资带来抑制作用，因为，当你开始努力遏制通胀时，必将减慢发行货币，其直接后果是利息率上升，这将削弱投资。所以，在阻止通胀的过程中，一定程度的紧缩往往是不可避免的。所以，采用通胀促增长，可能眼前你能得到短期的利益，但在一定的时候你要为此付出代价的；并且，通胀越厉害，将来的收缩也就越严重。所以，我认为，这种政策是短视的。说到中国，我最近去过一次中国，有一件事给我留下了很深的印象，即有的通胀源于银行，即中央银行对其地方的分支机构缺乏有力的控制。如果我是中国的中央银行，我绝不会容忍那样，我允许金融机构吸收和利用存款，但将通过法律控制它。记者：有好些中国经济学家说中国的通胀是非货币性的，您认为经济发展过程中是否存在非货币通胀?莫迪利阿尼：毫无疑问，是的。任何推动成本增长的因素都可能导致非货币性的通胀，比如石油，又好比工资，在德国，就存在工资引起的通胀。如果工人们想得到收入中的更大份额，就会推动工资上涨。雇主们决定真实工资，而工人（工会）只能决定名义工资。这样就产生了通胀：因为工人要求增加工资，雇主便提高产品价格来弥补上升的工资成本，于是引发了通胀。如果有相应的货币增加，物价将上涨，工人的实际工资将因此得不到他们所要求的增长，于是他们将再次要求提高名义工资，那又将导致更高的物价。这样循环往复，通胀将不断加剧。但是，如果没有足够货币支持，通胀将逐渐减弱消除。可能会有高利率，投资减少及低的劳动生产率，于是，工资不再上升，价格也不再上涨。记者：所以，您是说货币政策可以用来控制消除非货币的通胀?莫迪利阿尼：不错，在德国，当由某处成本推动因素引起了货币性通胀，雇主，即企业很可能会试图抬高价格，由此进一步推动工资上涨。这样，我们有了三种通胀，即通胀可源自工资推动、公司涨价推动以及外部成本推动。人们总是想要维持工资水平，若人们的生活因为价格上涨而变得贫穷了，虽然表面上他的工资是增加的，人们也感到这要比工资减少好接受些。所以，这形成了一种追逐价格的状态，并加剧了通胀。记者：西南财大曾康霖说，您在《最适货币量论文集》中曾提出人口与货币需求的关系。他想了解：中国有12亿人，人口对货币需求有何影响?弗里德曼：我们并没有足够的证据去证明它们的关系。依我看，你不能就人口问题讨论人口问题。我们假设有两个区域，其中一个的人口双倍于另一个。这双倍于另一个的区域会有什么问题吗?单从人口看是看不出什么问题的。是“都市化”使得人口集中，而在美国，这样的变化使得对资金要求的顺序也产生了变化，通常来说，如果排除其他的考虑，双倍增加了人口的地区需要双倍的资金。请记住，谈到需要更多的资金是一个非常难说清的问题。资金意味着两样东西：一方面它是“纸张”而已，另一方面它体现了“购买力”。当我们要说“对资金的需求双倍增加”时，我们是在指真正具有同等购买力的资金的双倍增加。大师谈通货膨胀(3)马克维茨：我不大了解中国的货币供应情况，但我十分不理解为什么在紧缩货币供应后，会继续出现通胀。大师谈金融改革(1)记者：国务院发展研究中心的吴敬琏教授与中国社科院工业经济研究所的金碚博士想了解，您写过一篇文章，说目前不是中国建立股票市场的合适的时间，为什么?萨缪尔森：不，那不是我想说的意思，我想说的是，中国目前最需要的，不是纽约证券交易所、芝加哥商品交易所一类的组织。从基础的农业开始，引导人们追求其利益或利润，这将比建立一个有组织的市场，进行股票、债券交易，进行担保和买进卖出等重要得多。而且，对中国来说，市场还很原始，股票很热，那是一种赌博。那一张纸并不足以代表相应的生产，但今天买一张这样的纸，到后天卖掉它，其价值可能翻了一番，结果是，在这种赌博中，第—个取得这股票的人将剥夺其后的所有者的钱。所以，我认为，前苏联也是如此，巴勒斯坦也有类似的问题。你知道，巴勒斯坦现在已自治了，人们对其取得的胜利很感兴趣，所以它将得到许多国外投资和捐赠。南非也是如此，那里刚有一场举世瞩目的民主政治的胜利，所以有很多国外来的资金。然而，大量的黑人曾经被剥夺了权利，他们认为那些在19世纪初由他们的祖辈拥有的大部分土地应属于他们。所以，当他们有了选举权后，财产上的所有权将在很长一段时间里有争议。在南非，我不会投入一美元，因为我不知道我该跟谁签合同，回报的机会有多大，谁将付给我这报偿。直到现在，在原东德也是如此。所以，你不能通过一个有组织的市场来解决这些问题。因为你不知道谁最终拥有这个市场上的股票。这个问题对中国来说更迫切。然而，我并不反对建立股票市场。洛克菲勒兄弟中的一个组织了—个风险基金，购买一家中国半导体公司的股票。也许香港的一个主要作用在于它是一个中国与非中国之间的门户和桥梁。一个美国制造商告诉我他在上海和香港之间有一家工厂，他通过香港的一个集团了解中国人及中国的政治。我问他你向谁交税，但他没有把他的秘密全告诉我。我看他好像没有向任何人交税，可能他行贿了……所以，应该有一个更法制化的基础环境。记者：国家证监委国际部的一位负责官员贝多广博士想向您了解：中国不少企业正在进行股份制改造，一些企业准备在美国上市，要想取得较高市值，该怎样设计资本结构？不同资本结构对企业未来发展有何影响?莫迪利阿尼：我认为一个关键的问题是，你们是否要采用公众公司的形式，即广泛地发行股票，意在维护其经营管理权，以防形成新的多数派。这是公众发行的一个十分重要的因素。因为，假如有一小组声称要建立一个公众公司，即要广泛发行股票，还有一组人认为应主要向管理小组内的成员发行，而支持后者的人基本上都认为公众公司存在着管理权分散的弱点。这样，如果公司的原来的经营管理状况不佳，你就很难取缔或改变他们，于是就丧失了股份化的重要意义之一。而你们需要改变管理，如果你想改变的话，公众公司就可能不是个好的办法，你们应该使改变管理的同盟更容易形成。而公众公司可能会使同盟更难形成，比如规定任何人在发行时，不得购买超过3％的股份等。然而，尽管存在这个问题，在两个月之内，一个大的公众公司被一个由七名股东组成的小组收购了，他们拥有了20％的股份，在他们背后有一个非常有名的投资银行做靠山。这在欧洲、在意大利非常有名。但无论如何，这些是需要考虑的重要因素。你们是需要公开发行，以维护经营管理权呢？还是……一般而言，我认为一个容易的办法是，你们先改善经营管理，再公开上市，这将有助于提高公司的市值。其次，我认为较好的做法是分块地出售公司，就像采用IPO（即首次公开发行）。先卖一小部分，获得关于公司市值的大致概念，否则，如果你直接邀请一个组织来购买，没人知道你的公司究竟值多少。IPO可以给你一个客观的答案，而不是由你去制定出一个答案。所以，首先要改进管理，然后，出售一部分，比方说20％，并承诺将出售其余的部分，这样，你将有机会看到你的公司的市场价值。记者：如果我们委托一家投资银行呢?莫迪利阿尼：在这种情况下，你不需要投资银行。记者：那么，是承销商吗？公司并不直接出售股票……莫迪利阿尼：哦，你看，这是价值20美元的股票，但这只是个估价……（省略一段关于朱嘉明的插话）银行只是揣测、估计市场将会如何反应，但其估价是缺乏有力依据的。所以，应该给市场一个起作用的机会，你第一次出售20％，并向市场提供一定的信息，让市场形成它自己的判断，这样，投资银行……可能在这种情况下，你已不需要投资银行，因为你已有了市场，你可以直接出售了。并且此时你已对你公司的市场价值有了一定的概念。记者：那么，公司的资本结构能否对增加公司市值发挥一些有益的作用呢?莫迪利阿尼：一般而言，西方国家的公司偏好债务资本，利润将被课税，但利息不课税——不是说法人税，而是个人税。而且，通常债务资本还有一些小优势，因为一定的债务将增加股票的价值。但如果债务过多的话，也会增大风险，总的来说，这比财产对股票价格的支持作用还大。你知道，一定的财务杠杆是需要的，如在美国或英国。但在另一些国家，没有这种税收的差别，于是这也就无足轻重了。我要指出的是，可能在一个地方，某一事物对你是有益的，但在别的地方，可能并非如此。但不论在哪里，做得太过分的话，好事也会变坏事。大师谈金融改革(2)记者：您最近才去过中国，您对中国建立资本市场有何评论?马克维茨：我曾有机会在北京参加了一个会议，会议是有关如何在中国建立金融市场。在那个会议上，我强调了信息流通的重要性及会计制度标准化的重要性，还有如何为国外的投资者提供重要的参考数据资料。我很高兴地发现，中国正在进行国际标准会计制度的建立工作。这个任务当然是繁重的。记者：您指的是中国股票市场……马克维茨：我认为是如此的。但是，我们还是不要把眼光只局限在股市上，而是放在整个投资的进程中。投资者之所以投资是因为他们要寻找能够获取最大回报的投资机会。为了达到这个目标……（有人端咖啡进来，打断了谈话）这个进程的一部分是与股票交易有关，一部分是与会计体制有关，与报告制度有关。也与执法机构有关。中国的会计体制、强制执行体制和规章制度还未完善。当信息流通变得通畅的时候，当人们觉得他们是在寻找正确的途径去投资，而非进行“赌博”，这时市场就可以被视为属于稳定的类别。记者：是的，所以中国的投资者应寻找合适的机会，而不应去“揣测”，应找到最合适方式去投资。马克维茨：对的，去寻求“低估”的股票去投资。记者：现时，在中国的股市上，人们很时兴运用“技术”去分析。我想您大概会去中国指导一下？中国的投资者是否应该用您研究出来的方法去指导投资?马克维茨：我希望有此殊荣。据我所知，我的书已被译成中文。但是现在最重要的事情是建立良好的会计标准，并且要有健全的执法机构。一俟有了金融数据，就应储入电脑的数据库中，即金融数据库，电脑从而可以进行处理。据此，我猜想国外的金融机构就会前来参与中国的金融服务业。谁都知道在中国参与金融咨询的价值所在，只是苦于缺乏数据信息。我说的是高质量的信息。中国需要一个会计标准体系，而且这个标准体系是可以强制贯彻的。以美国的金融体制为例，我们不只有纽约的股票市场，我们还有完善的会计标准，而这些标准又是由证管会进行监督执行的。我固然是一个自由市场的拥护者，但我同时深知，自由市场同样需要规章制度去维系。国际投资者中一个最大忧虑是害怕出现所谓“制度风险”，即会在同一时间里影响整个股市变动的风险。在中国投资的风险之一是稳定与否。现在谈论市场经济了，事情大概会好办些吧。作为投资者，我们希望在中国能够找到好的机会；与此同时，我们会减少可能受到的不必要损失，因为那里的一些情况不是太明朗的。记者：您能否就中国建立和发展资本市场提出一些具体的建议?米勒：好的。首先在建立市场之前，必须要有证券。为了证券，你们应有一套法律制度。当我们购买股票时，知道自己有哪些权利和义务，而公司应清楚股东应履行的责任。当发生争议时，必须具备解决这些争议的机制。这就是我所建议的法制方面的基础设施。迄今为止，我只能说中国才刚刚开始，还有很长的路要走。你们需要《破产法》和其他能够实施的法规，局外人能将其作为依靠的法规。这不是指你们的法律印成本本就了事，不是这么回事！哪些法律将被执行？作为对中国公司的投资者有哪些权利和义务？我认为现时这些方面的规定还不够清楚。这是一个问题。你们要记住，我们国家的这些制度规则发展了近两百年时间。开始的时候会非常艰难，有很多工作要做。发展过程是很慢的……我在北京讲演时，说在中国建立一个股票市场是个好主意，它能在经济发展过程中扮演重要角色。经纪人公司已经建立，你们也应允许外国经纪商介入。我认为你们已经开始走上轨道，但这需要时间。你们需要银行，我差点忘了提醒，你们需要许多银行机构，这一点我刚才忘了提。因为当人们购买股票时，不像在零售店那样简单，人们只要挑出商品，交付现金就成了。但在股票市场上，整个交易过程有时需要好几天才完成。这可能会产生严重的问题。所以你们必须发展和健全与之相适应的一些机构，尤其是银行机构。记者：请问什么样的企业应该在股票市场上市？因为中国最近组织了大型国有企业到纽约和香港股市上市。米勒：是的，他们正在尝试，但你知道还有另一方面不能忘记，中国拥有很大的优势，因为有那些小规模的家庭企业。以台湾为例，我希望谈论台湾的经济发展不会使你们感到尴尬。那里有很多小规模的现代家庭企业，汇总起来也相当可观，你们不能认为只有大企业才是企业。即使是在美国，小企业在解决就业问题上也是很重要的，在中国则更加重要。中国有许多人，包括归国华侨，他们知道如何做生意，让他们去做。不要过分集中政府的大工业企业，比如自行车制造，你们不需要大型工厂，规模相当小的企业就能胜任。我想你们必须保证所做的一切均能使这种小企业的存在、生长和发展成为可能。大师谈金融改革(3)记者：您认为中国建立资本市场的关键是什么?米勒：关键在于要意识到资本是昂贵的。我可以向你们保证一件事：资本在中国是非常昂贵的J为什么呢？资本的真实成本应该高达20％。记者：您认为中国应该向美国学习金融市场和银行方面的体制吗?米勒：中国必须自己做出选择。德国式？日本式？还是美国式？这些国家的银行体制大相径庭。很自然，我认为某个体制有优点，而其他人认为另一个体制有很大的优点。这不是容易回答的问题。尤其在中国，我认为你们现在还没有建立那些能把广大公众，特别是乡村居民的储蓄集中起来，并将之投入到生产活动中去的银行机构。但在你们的周边国家和地区中有样板，如日本、香港的银行，这些都是巨型的德国式银行，即我们所称的全能性银行。它们与美国式银行有很大不同。我认为从根本上来说，你们在初始阶段宜建立德国式或日本式银行以减少风险。那两种模式与其他模式相比风险较小。我们则有许多小规模银行，而且受到相当多的管制。他们的银行规模大，而且风险小。因为他们那种银行规模大且是全国性的康采恩。我想你们可以和银行方面的专家讨论一下哪一种模式较为适合中国这样的国家。我自己认为，作为发展中国家，你们需要实力雄厚的大银行。因为不仅有对地方性银行，还有对全国性银行的强烈需求。包括需要那些在如北京、广东、成都等地设有分行的大银行，它们属同一家银行。分散在全国各地的庞大规模，使得这些大银行承担较小的管理方面的风险。中国必须建立真正的银行，比如像我们的银行那样：支付利息以吸引公众的存款，然后由贷款人员找机会进行投资以谋求利润。这样做不是因为那在政治上很重要，而是因为它们要从放款中获得利润。但你们确实可以利用香港银行、台湾银行、泰国银行等。如果允许它们进入中国，至少可以让它们建立银行服务网络。我认为你们可以二者兼得。中国的私人银行和外国的私人银行，这些银行可以做很多的事。记者：您说中国的银行只是政府的出纳机构，也就是说要建立商业银行?米勒：是的，那是第二道程序。你们需要有地方让农村的广大农民可以进行储蓄，并且让他们觉得把钱存在那里的银行安全。比如当他们结婚时去取钱，仍然是安全的，不会因通货膨胀或其他什么原因而受到损失。我知道，不止在中国，还有越南，当农民有了一个好年景，有点钱之后就去买黄金。他们宁愿去买黄金，因为他们知道，如果有通货膨胀，黄金的价格也会上涨。所以，你们必须让占你们国家人口85％的农民有信心；我们遇到好年景，可以把钱存人银行，收取高额利息，比方10％～15％左右，可以赚钱，不会被政府或通货膨胀窃走。这样，人们就愿意去储蓄，你们就有了大量的存款。因为人们愿意为了孩子或自己的晚年而储蓄。而在一些国家，人们担心自己的储蓄会被偷窃而不愿意储蓄。需要一些银行管理方面的法规制度。有很多模式可供你们模仿，比如台湾、香港、泰国等地的银行法律，不要参照美国的模式。因为我们的法律系统不一样。我建议你们借鉴那些成功的周边邻国。你们为什么让外国银行进入？外国银行进入的主要好处之一，是因为他们必须培训专业人员，所以他们带来的不只是资金上的好处。他们需要人手，所以挑选培训一批专业人员，之后这些人可能离开外国银行，从事自己的银行业。所以，外国银行不像人们想的那么简单，他们既有融资功能，也有培养人才的功能。外国公司也一样。我知道你们讨厌看到外国公司从事一些你们认为该自己经营的行业，但应让他们去干，他们会带来很多经验，给你们很多培训人员的机会。你们从这些方面得到的好处抵消他们从当地赚取的利润后还绰绰有余。对外国银行也不要担心。要知道外国银行可能帮助中国，他们培训中国雇员。比如花旗银行。是非常安全的。在上海，人们都乐意把钱存入花旗银行。花旗银行又投资在中国的公司。你们在外国公司那里得到的利大于弊。当然才刚刚开始。我了解一些中国历史，知道那种对外国租界或其他什么的恐惧。但应该忘记过去，那些是19世纪的事了。已经过去了，不要再担心。现在，国际性的银行到中国建立分行，提供存款业务，建立自动账户网络等等，那些都是对中国有利的。如我所说的，仅仅是为了在教育上的价值就是值得去做的。不要总想着19世纪的事。外国银行让它们进入，开展业务，然后模仿它们。当你们拥有从台湾、香港或纽约等地来的银行时——你知道香港1997年之后就回归中国了——你们会从香港的大银行那里得到很多好处，台湾银行也一样。他们懂得吸引人们把钱存入银行。19世纪的经历不可能再重复了。中国如此之大，这些银行很小，然而是有价值的。但不要模仿美国模式。美国历史的发展模式与中国不相适应。记者：中国现在的固定资产投资很大，一些经济学家认为中国将来没有足够的资本进行建设，您怎样看？大师谈金融改革(4)米勒：是的。但经济增长有自我融资的功能，即如果经济增长够快的话，储蓄也会随之增长。那就是我刚才所说的，中国会成为世界上高储蓄国家之一。日本早些年储蓄高，是因为经济增长迅速。如果你们能够继续高速增长，产生大量的储蓄，你们仍需要引进外资。你们必须让人们明白应储蓄的原因，提供地方让他们储蓄或者购买国家债券什么的。那样也有助于控制通货膨胀。现在，中国的储蓄率高过日本。中国人有储蓄的意愿，那是非常有作用的资产。但你们必须给他们提供机构，让他们在储蓄时感到满意，而不是去买黄金或其他什么。你们必须建立完善的、稳定的银行系统，让人们可以把钱存进去，获得利息，而不用担心银行倒闭。日本多年以来一直是高储蓄的国家，它增长非常快，但那是由人口作用所推动的行为，而不是由储蓄意识所推动的行为。由于人口结构的关系，国家经济发展得快，又有很多年轻人，所以储蓄率很高。但现在日本的情况不像以前了，日本变成人口老龄化的成熟国家。当你像我们一样上了年纪而富有时，储蓄欲望就大大降低了。所以日本将在未来几年内发生变化，它将不再是一个高储蓄的国家。但中国将是。记者：您认为中国的高储蓄率应归因于中国经济发展的高速度吗?莫迪利阿尼：是的，但更精确地说，中国的情况可用下面这个简单原理解释，即直到70年代中期，中国的储蓄率一直很低，大约是5％左右。记者：真的吗?莫迪利阿尼：你不相信吗？是的，所有人都说中国的储蓄率为20％。因为中国的文化、价值观等等。其实，储蓄与这些毫无关系，文化并不会创造储蓄。文化只是意味着金字塔可能高或低!但它不会产生储蓄。你们有一个大的金字塔，但利息没有增长。你们的财产多了，但没有增长。而一旦经济开始增长，储蓄也增长。这样，我们可以对很高的储蓄做出解释，即因为增长也很快。记者：现在，我们仿佛陷入了先有鸡还是先有蛋的难题。高增长导致高储蓄，而新经济增长理论认为，高储蓄能引起高增长。莫迪利阿尼：这很简单，你必须解释为什么储蓄率忽然转变。如果经济没有增长，那你只能高储蓄决定高增长，但你必须弄清为什么直到1975年，人们都不储蓄，而此后储蓄开始增长。记者：可能因为婴儿出生高峰。莫迪利阿尼：婴儿出生高峰，我们确实也把这个列入考虑范围，但这也可能产生相反的作用。实际上，我们发现，这不是重要原因，因为在更大范围里，人们是为了退休防老而积攒财富。按中国的文化传统，这种积攒由于要抚养孩子而减少。假如没有孩子，可能人们会更多地将余钱以定期存款的方式积存起来。我们也确实看到，出生率下降使银行的存款呈现上升。除此以外，还有一个重要因素使储蓄情况改变，那就是通胀开始减轻。如果你衡量储蓄而不考虑通胀因素，你将发现储蓄随通胀增加而增加，为什么？因为通胀使利息率升高，使人们以为自己比以往更富有了，于是更多地储蓄；他们好像有了一大笔资本。但结果是那个利息率是不真实的。因为人们所赚的等于他们的资本的收益减去损失，所以，那个名义的利息率不等于真实的利息率。但人们不明白这一点，他们只看到名义利息率，便以为自己通过储蓄将更富有。大师谈人口问题贝克尔：我最近撰文给《商业经济》杂志，发表一篇关于人口增长问题的论文。联合国9月份在开罗举行人口增长研究的会议。我认为，许多国家比如中国，人口增长非常迅速，但同时又具有世界上最高的人均收入增长率，相对于经济繁荣而言，人口还不够。我们对大多数国家观察的结果是：作为经济发展的一条经验，提高家庭教育水平，特别是提高妇女的教育水平，人口的出生率就会下降。出生率对人口增加的作用在降低。剩余的措施就是要减少卡路里。人们寿命延长，不会死于缺乏营养、饥饿和疾病，对此谁也不会感到遗憾吧？我认为第三世界的人口问题，特别是对于中国的人口问题，日益被夸大了。富人倾向于少生孩子，特别是受教育程度高的家庭生孩子就更少。因此，我认为，教育是一国控制人口的最有效的避孕药、最好的解决方式。在妇女中传播知识、提高整个国民的教育水平，使教育、自由市场等因素发挥作用，促进经济增长，你会发现实施这些政策，生育率就会下降。我相信，如果你们能刺激经济增长，发展教育，就不会有过高的生育率。政府方面应发挥什么作用呢？在促进和资助教育方面应发挥作用，特别是在中、小学教育方面。尤其是对那些贫穷的人，他们自己供不起学费，那么，政府就应该在这方面发挥主要作用。企业、市场在这方面发挥两方面的作用，其中之一就是提供岗位培训。大多数国家完全或主要是由私营企业为雇员提供岗位培训，这是现代人力资本的一个重要组成部分。有人曾问我这是不是一种重要的教育形式，我不能肯定，但一定是非常重要的一个部分。这种教育主要由私营企业，也应该由私营企业来承担。家庭是人力资本的重要来源。家庭给孩子教育，给孩子价值观，给孩子训练，给孩子知识，培养孩子的习惯。即使现代家庭的作用比二百年前所起的作用要小一些。但家庭仍是非常重要的因素。据我所知，在那些残缺的家庭，即那些没有父亲或没有母亲的家庭，或者那些吸毒的家庭，这些家庭的孩子大多数不能像正常家庭的孩子那样进步。因为这些家庭不会在教育上进行投资。当然也不会取得成功。我认为以上三个方面都重要。家庭至关重要。私营企业和市场（特别是岗位培训方面）非常重要，政府在资助教育方面的某些投资也很重要。福格尔：人们普遍认为人口过度增长是发展经济的障碍。但是中国的经济增长率前所未有。从全世界来看，有足够的资源、足够的食物提供给这些人口。中国人均收入持续增长，表明中国的出生率下降。即使生育率继续增长，死亡率继续下降，据预测世界人口在21世纪初达到130～140亿以后，会处于零增长状态。在过去25年中世界的人口翻了一番，但我们有能力以比人口增长更快的速度增加食物。所以虽然人口翻了一番，世界人均卡路里的消费还增加50％，农业经济学家预测，我们没有理由在下一个世纪不能够使食物供给再翻一番。世界人口增加到130～140亿所要求的食物供给增长率低于我们过去25年中的食物供给增长率。所以，我认为不存在食物的限制，如果没有食物障碍，我们有能力继续像富裕国家那样仅用2.5％的人口从事于农业来提供食物。我们有能力在包括中国在内的发展中国家达到这个效率。我们没有理由不认识到我们不仅能够为人口提供足够的食物，我们还可以把人口从农业部门转移到生产耐用消费品的制造业、服务业等非农业部门。我坚信，除非有政治原因阻碍经济发展，中国的经济增长将继续下去。我看不到有什么障碍，必须建议中国政府继续促进经济增长。我告诉我的学生，在三十年内，中国市场将比欧共体市场更大。不是因为人均收入有那么高，而是因为人口众多。我想这是有道理的。要实现那种高水平的人均收入，我看除了政治上的障碍外，没有别的障碍。我们分析了欧洲和北美以及日本的经验，在过去几十年中，西方媒介称之为东南亚“四小龙”的韩国、台湾、新加坡、香港也经历了类似的、给人印象极深的经济高速发展模式。日本和东南亚“四小龙”的发展使我对中国、马来西亚、印尼等已进入高速增长轨道的几个大国充满高度的信心。所以，我认为不会存在资源的限制。有些问题诸如全球升温，是夸大了。人口增长会不会造成一些严重的问题？从我们阅读过的一些证据看，它不是一个严重的问题。经合组织的一些人认为这是个严重的问题，但即使人口增长是个严重的问题，我们可以像解决城市污染、牛奶污染一样来解决人口增长的问题。惟一的问题在于我们应当在这方面投入多少资源。我们对“全球升温（GlobalWarming）问题比那些悲观派持更为乐观的态度。东南亚各国保持高速经济增长，我看不到在这进程中有何技术障碍。转轨中国家各奔前程，大师辨个中殊异(1)科斯：我们可以谈一谈中国的问题。很多人曾经问我：俄国将会发生什么样的事情呢？我会立即回答说：“我对俄国抱极为悲观的态度。这些人没有问我与中国有关的问题。假如他们问我与中国有关的问题，我会对他们说：我对中国的前途相对表示乐观。这与一系列的环境因素有关。这些因素只能在中国找到，而在俄国却是没有的。第一个因素是家庭的重要性，尤其是家庭的联系方面。换言之，社会活动可以围绕家庭关系展开。如果你对中国农村组织的称呼——公社，与俄国的称呼——集体农庄做个比较，你就会对两者得出新的不同认识。当中国放弃“人民公社”时，中国人就可以立即退回到以家庭为基础的农业结构上。中国政府随之提倡了家庭责任制，这点你们比我更清楚。这意味着中国可以以家庭为基础，甚至以家族为基础进行农业方面的活动。从而，中国可以从共产主义的制度过渡到一个可以运作各种鼓励方法的制度。中国在这方面做得相对容易，虽然还很难说是最好的方法，但他们起码是找到了一个切实可行的方法。如果你不能在社会组织上提供可行的办法，那么提出引进市场经济亦不过是侈谈而已。当俄国放弃集体农庄时，他们遇到的问题是一大群失业工人无法安置；还有一大群不适宜做企业家的官僚，俄国无法围绕家庭做转变，这就是非常深刻的不同之处。换言之，中国的社会结构使得它更为成功。当你要改变社会制度，按我的观点（并不是每个人都同意我的观点）你就要在那个社会里找到可以帮助转变的现存结构。人们不可以把一国的社会结构强制移植到另一个国家去。充其量，人们只可以基于本国的社会结构对它们加以改造。这就是中国展示出的特点。中国的家庭责任制搞得非常成功。开头，这个制度还比较粗糙，并不十分完善，但其后逐步改善，现在，据说这种制度甚至已经成熟到可以“标准化”的地步。他们显然是成功的。农民们现在可以向政府捐税，他们可以生产他们认为有利可图的产品。据说他们（中国）的产量成倍地增加。我不完全清楚增加了多少，但的确是大幅度地增加。以上是中国具有的一个优势。中国所具有的另一个优势，就是拥有数量众多的海外华侨。俄罗斯没有这么多的海外俄侨。贵国的海外华侨生活在市场体制下，但仍与大家庭保持着联系，保留着中国人的民族观念，又了解中国的体制，所以他们能与中国大陆的企业家合作。这是一个巨大的优势。中国引进的外国直接投资大部分是海外华人的投资。很明显，你们得到的这种帮助是相当重要的，也是与俄罗斯的主要区别之一。我要提到的第三点中俄差别是：总的说来，中国大多数普通老百姓已从转换过程中得到了实惠。占中国人口绝大多数的农民提高了生活水平，他们得到了实惠，他们就不希望改革进程逆转。相反，在俄罗斯，许多人生活得比以前更糟糕了。在中国，我感觉到大多数人民生活更好了。最后一点是你们的改革有上层的支持，也有来自底层的支持。所以，在目前的体制下，中国也能推行市场经济。我认为这是非常重要的资产。这种资产是俄罗斯人所缺乏的。而其他一些东欧国家并不需要。米勒：俄罗斯与中国有一个很重要的差别，中国基本上还是一个农业国。假设你们国家40％的总产值是工业创造的，当然你们知道具体的数字，但在俄罗斯，问题要严重得多。因为他们有同样的缺陷，工厂同时又是城市。与俄罗斯情况相比起来，中国的国有企业规模非常小，大部分还是依靠农业。所以，我想你们发展的进程应该比俄罗斯快一些。萨缪尔森：有的人，像杰弗里·萨克斯和哈弗特，他们跑到前苏联去告诉俄国人应该采用休克疗法，以此遏制通胀。这或许是个好主意，但他们没有这样做的政治能力。所以，如果你是一个天才，你应该设法发现各种政策的最好的协调统一体。不过，中国的困难要好办一些，使问题变得简单的一个重要因素是—这只是我个人看法，对此，我不是很有信心—我曾经想为什么戈尔巴乔夫把“民主”放在“公开化”之前，即使他决定把“公开化”放在第一位，或者他没有这种政治能力来决定这个问题，但事实上这问题是被这样决定了。结果是他交出了他的全部权力，使得原来的官僚凌驾于市场之上。公开化的目标是中央权力。有人认为，可能中国采取了相反的做法，你们顶住了原有势力，保住了推动市场经济进程的权力。马克维茨：显而易见，中国的改革十分成功。其成功的原因是允许私营企业加入到经济生活中；企业学会了向世界范围提供商品和服务，还赚了钱。有趣的是中国进行了一项试验，而非在整体经济中一下动大手术，从而避免了例如俄国所遇到的问题。我不具体知道波兰的改革工作进行得如何，但捷克斯洛伐克搞得不错。部分原因可能是俄国不像中国和捷克斯洛伐克那样，拥有一支庞大的企业家队伍。（稍停）我已经大大地离开了我的专业所长。弗里德曼：我们可以从几个方面开始这个讨论。第一是，中国有优于俄国的一个巨大优势，这个优势就是香港、新加坡、台湾、美国等等国家和地区的华人。俄国则没有这样的优势。虽然有许多俄国人住在世界各地，但他们没有海外华人那种叶落归根的向心力，如人们在香港、新加坡、台湾所看到的。这样的优势，依我看有这样的几个原因。第一，可能是家庭的关系，人们互相走动往来，使国内的人了解到外部世界如何走在他们的前头，他们又是何等的落后，从而造成一种压力，促使他们去进行现代化建设。第二个原因是，海外华人向国内输入了资金、创业精神和企业家精神。香港人在广东雇用的工人比在香港本身雇用的还要多。广东之所以能率全国之先取得如此快的发展，亦是由于有香港的影响。俄国没有这方面的优势。第二个不同点是，中国（我不知是长期地还是短期地）被视为放开了经济。她在政治改革前，先进行了经济的改革。而俄国则被认为先进行政治和社会方面的改革，而经济改革居第二位。从短期来说，中国这是个优势，可在改革的头几年避免冲突。但从长远来看。将是个难题。你们的政府机构仍是高度集中的。这会使得事情越来越困难。再回过头来谈俄国与中国的比较。前天我刚好会见过佳格先生，他是俄国改革进程的主要设计者。我不止一次地问过他：“中国的农业改革是这样的成功，邓小平把农村中的生产队责任制转变为个人责任制，这非常成功，俄国是否也会这样做，或者为什么没有这样做。他说，俄国在旧的制度下经历了70年，所有有作为的人、有能力去改造农村的人都陆续搬到城市里去了。而现在仍在集体农庄的人不思改进。我不知道这是否是一个好的答案，但它起码体现了中俄的不同之处。中国经济上成功的地方主要集中在农业、小规模工业和零售业。而未受改革波及的地方是国营企业，而大型国有企业则是导致政治上的官僚主义的源泉。转轨中国家各奔前程，大师辨个中殊异(2)阿罗：就目前的纪录看，我不知道到中国是去学习呢，还是去“教导”。东欧国家目前的生产下降了20％左右，而中国的生产却蒸蒸日上。东欧相去甚远矣。到目前为止，波兰、捷克、匈牙利的政治体制运行得不错，斯洛伐克次之。即便如此，它们都仍有值得思考的地方。比如在俄国出现的民族主义极端情绪等，当然这也是民主体制的表现，允许人们表达自己的情感。这种情形也可以在西欧见到。问题是能否使得一个国家的难题得到公开、争论和对话。在乌克兰那里，他们有许多的问题存在，如大量的俄罗斯少数民族，当然也有其他少数民族，如鞑靼，然而到目前为止，他们的争论都是局限在用文明的方法上，比如他们在讨论克里米亚应在多大程度上自治等等。问题的中心就是如何既可以保持国家不分裂，又可以防止专制。我对中国的认识还是十分不足的，我应花一些时间去研究一些中国问题。尤其想知道中国的企业界是如何取得成功的，从外部看，我是无法弄清楚的。再者，也许不应这样说，但我也很想知道中国共产党人是如何在现在的环境下起作用的。我真的不知那里是怎么一回事。我想政治会对经济生活产生某种程度的影响，在捷克，它导致了经济上的成长，而在波兰，情形则相反。即使在俄国，我相信将来他们的经济是会复苏的，这是数年后的事了。就国营重工业民营化进程来说，波兰而不是俄国的经验是值得借鉴的。人们一定要打破国家垄断重工业的状况。据波兰的学生的说法，波兰正以半价把重工业出售给民营企业，这是波兰政府在今后几年的官方政策。波兰的经验是有参考价值的。大师谈21世纪中国与世界经济(1)弗里德曼：分析应基于今后的潜力与过去曾实现了些什么。未来的75年内，人们可以看到一次世界性的工业革命。这与过去两年发生的事是相吻合的。依我的观点，有两个发展趋势使得这场世界性工业革命成为可能。第一个发展趋势是技术方面的革命。通信、交通，尤其是信息等方面极大发展，使得广泛的国际合作成为可能。现在，一个公司企业可以在世界上任何地方利用当地资源进行生产，也可以在世界上任何地方推销产品。这都是当代通信、运输速度大大提高和信息方面的革命使然。第二个发展趋势是体制方面的革命。中国、俄国发生的变化，还有其他地区发生的变化，使得低成本劳动力的大量提供成为可能。如果这两个国家能够捕捉住这样的机会，其他的相关国家也是如此，实行开放政策，打开市场，参与国际贸易，这将会导致生产力和人们生活水平的极大提高。人们在东亚已看到这样的成功例子。在香港、新加坡、台湾，现在还加上马来西亚、印度尼西亚、中国的广东省，我们都可以看到这样的例子。对一个国家来说，关键在于她是否能参与“开放式的贸易”。不幸的是，有些国家遇到了强大的内部压力，要实施保护主义。今后会继续有这样的斗争，未来世界在50～75年内会出现什么情形，很大程度上取决于这场斗争的结果。莫迪利阿尼：上帝呀，我的预测不可能超出我的寿命，我已经77岁了。不过，总的来说前景并不乐观。在西方，我们遇到了困难；在欧洲，在共同市场，这完全是因为那里的决策者不懂得如何制定政策；就德国而言，他们知道如何对付失业，但他们决定保留一定的失业，所以，他们有失业，因为他们认为这是一个好主意。90年代初，德国工资上涨非常快，他们别无选择，只有不去支持工资上涨，这也导致了那段时间欧洲的高利率。而在欧洲的其他地方，是他们自己缺乏头脑使他们找不到医治其顽症的良方。其失业完全是由凯恩斯所说的有效需求不足造成的，这是惟一的原因。如果能创造更多的需求，就将创造更多的就业，但这有可能使价格上升。所以，我到处介绍这种主张，即为了防止价格上升，应建立一个政策、工会和雇主之间的合约，只要能有更高的就业，政府将采取特别的政策使工人们承诺不以此推动工资上升。并且，我认为在这些谈判中，应有四张椅子，一张给政府，一张给雇主，一张给就业人员，一张给失业人员。在这种协约中，失业者将获得最大的利益，而且他们的参加将制约就业者推动工资上升。我们应建立这样的机制，让失业者使得工资水平上涨减慢。在德国，失业率下降，而工资水平得以维持。在我们的社会里，在多数情况下，失业者没有任何权力，他们不参加任何协约，他们是局外人。除非我们寻求一种同样能照顾到他们的利益的政策，除非我们能说服工会不仅是为了就业工人的收入最大化，而且是为了所有工人的收入最大化，不然我们的目标就不能真正实现。总体上工人的收入仅当就业率增长时才能上升，尽管这可能会使部分工人的收入下降。弗里德曼：失业只是个暂时的问题，不会是永久性的。在任何社会，从马车转为汽车，有人要失业；减少军事工业的生产，也有人要失业，但他们很快就可以摆脱失业，找到工作。从经济角度看，失业的存在是件好事，但从政治角度看，消除失业则更安全。要一部分人工作去养另一部分人其实不是件好事。不如将他们引导到其他行业，如服务业去自食其力，甚至提高国民的生活素质。廉价劳动力？其实，“廉价”两个字的理解是因人而异的。中国劳工的价格是低于现时的美国，但却高于以往的中国。其实，只要有利于廉价劳动力，受害者就是“昂贵劳动力”，而非廉价劳动力。当然这也是暂时的，他们最终会找到新的工作。只是新工作需要更多的技能而已。在一个充满活力的国家，一个在变化中的国家，总会有部分人不时地受到一些损害。这是很难避免的。问题是这是否至于破坏了平衡，作为一个国家，她获得的东西是否比失去的东西多，西方国家它们所获得的东西就比失去的多。谈到“极限”，或者要用“欲速则不达”的成语。举个例子，在南非，黑人想在生活水平上迅速赶上白人，这显然是不实际的。这就是仅有的所谓极限。就发展而言，我看不到有什么“极限”，即使有的话，亦是非常遥远的事。在我们的有生之年，我们都不可能见到这样的情形出现。当然，这有个先决条件，就是你不去破坏这个发展进程。而这种破坏往往来源于政府的过分干预。马克维茨：这很有意思。如果有机会让我们重头来的话（指工业化—编者注），我们是否会做得有所不同？（犹豫不决地）我不大清楚，哦，我们现在大概对一些项目会有新的和更好的理解。有一个时期我们认为大型水利工程会是非常有用的，但却未想到对下游的破坏性影响。中国也在搞一些大型水利工程，希望你们能够全面考虑，避免负面影响。另外，中国有越来越多的人做生意，而他们中会有人不太诚实，所以需要政府修订一些好的法规去防止这类现象的出现。要有制度用来监督行政当局，行政当局当然应负起监督企业家的责任，防止欺诈行为的发生。这样的理论在数百年中被证明是行之有效的。大师谈21世纪中国与世界经济(2)萨缪尔森：逐渐逐渐地，更多的中国劳动人口将在公司里工作，其收入将与其生产的适销的符合人们需求的产品相适应，而不是为了实现某些计划指标或配额，或通过接受补贴，而在即使没有需求的情况下维持生产。我有一个电子表，走得比任何瑞士表还准，我只花了1美元。我查看了这只表的背面，发现是中国制造的。然而表的电池用完了，我非常需要它，想为它买节电池，可没有人制造，于是我只能把表扔掉，再去买一只新的。在中国，也有大量的国内市场需求。有人说我相信市场，但不要不平等，我相信市场，但我不要失业。那我要对他说，你不是相信市场，市场不仅仅只是一个获利的机制，那是一个有利润有损失的机制。我的老先生熊彼得说过关于创造性的破坏，市场总是要破坏旧制度下的利益。如果你总想对此补偿，或防止它发生，那么你就不是真正相信市场。所以，过渡将不是轻而易举的，而是一个很不平等的过程。我认为中国大陆有一个很有希望的机会，大陆大部分地区消费自己所生产的东西，古巴也是如此。古巴不穷，因为纽约国民银行给它带来了机会。印尼因为是荷兰的殖民地，那些地方生产力低下。当时他们成功时，他们将利用外国的一些帮助。他们还引进国外的知识，任何人都可使用知识，它就在那儿，等着你去采用。弗里德曼：台湾与日本都实行市场经济，而且财产归属明确。香港也是。而中国则多年都没有。就经济成长与发展而言，关键就是财产明确。但绝对不能误解了它。假设你有一片土地，政府告诉你，你只能以100元出租，尽管这片地的实际租值是500元。那么，你真的拥有这片土地吗？当然不。所以个人财产的定义是政府并不控制它的价格。政府不干预你所进行的买卖行为，也不干预你如何去处置这些财产。私人财产有许多种意义。它并非如你占有一