风当代戏曲的再青春

1、当代中国戏曲的“再青春”华东师范大学中文系教授访谈孙婧复旦大学中文系省文学所教授简介：（1961-），天长市人，苏州大学文学院教授，博士生导师，美学。现为华东师范大学中文系教授，博士生导师，中国中外文艺理论学会常务理事，中华美学学会理事，中国文艺理论学会理事、中国古代文学理论学会理事、市美学学会副会长、中国美学研究主编。至今已中国艺术哲学(东北师范大学1997 年版)、美学研究(人民1997 年版)、审美理论（敦煌文艺艺理论（华东师范大学1997 年版）、中国文学艺术论（山西教育2002 年版）、商代审美意识研究（人民2000 年版）、古近代西方文2002 年版）、中国审美理论(学2005 年

2、版)、中西美学之间(三联书店 2006 年版)、西方文论史（大2007 年版）、从实践美学到实践存在论美学（合著，苏州大学2008 年版）等学术专著。与人合译有第三空间等著作。主编中国美学简史、艺术导论、西方文论选读、中国古代文论名篇讲读等著作。在文学评论、文艺研究、文艺理论研究、学术等上学术160 余篇，多篇被新华等全文。曾获中国奖、教育部人文社科三等奖等多种奖项。先后主持过国家重点社科基金项目“中国审美意识究”和“中国史前审美意识研究”等课题研究工作。”、国家社会科学基金项目“美学研（以下简称“孙”）：朱老师您好！首先非常感谢您在百忙之中接受采访！我知道您从事美学和文艺理论研究工作已经二十

3、多年了，并且一直以严谨踏实的学风影响着、80 后的年轻文化研究者。很高兴和您围绕中国当代戏曲的相关热点话题展开一次深入的争？（以下简称“朱”）。首先您如何中国戏曲的和创新之中国本土的戏曲艺术确实很重要，它们不仅有着重要的历史意义和博物馆价值，而且应该在当代文化中得以和发展，让它们作为人类的艺术瑰宝为当代中国观众乃至世界观众带来美的享受。就如同当年的现代京剧虽然在政治上有的一面，但是其中艺术层面的和创新，今天，依然有值得借鉴和继承的地方。同时，戏曲艺术在当下也可以与现代科技结合起来，会呈现出让人耳目一新的艺术效果。（孙）：的确，看到了戏曲界在和创新方面所作的有益探索。比如 2004年，改编创作了

4、一部青春版的牡丹亭，在他的主导下，该剧不仅走进等中国著名高校，甚至多次走出国门，培养了无数的年轻昆曲观众。、不过问题也不容忽视，戏曲的市场化，还是会有很多观众不适应。这也是大部分至今的传统艺术的一个普遍问题如何面对传统艺术的现代化和市场化中的困境？（朱）：对于高雅和民间的俗文化艺术形式的市场问题，要分情况、有差别地对待。像昆剧团，近些年来一直都做得不错。以昆曲为例，在 80 年代或更早时期，它的观众很多是老年人，所以很多人曾经说在这些白头发的观众死了以后昆曲也必将会。因为任何一种艺术必须要有欣赏者的存在才能存在。昆曲没有观众，那么就意味着昆曲必将。但到今天为止，昆曲不仅没有，还出现了众多的年轻

5、观众，昆剧团所有的演出，与其他剧种相比较，剧场里的观众是最年轻的，上座率也是最高的，所以说要区别对待。出现这种状况的原因是在 80 年始，昆剧团每年都会有意识的去学校做昆曲的普及讲座、演出，开始有计划的让昆剧走进大中小学校，主要的演职中学、小学去普及、辅导，从小就开始培养他们对昆曲的开始到各个大学、。曾经有一种说法是“最好的昆曲演员在大陆，最好的昆曲观众在了一定的扭转。”，但是现在这种现象得到青春版牡丹亭的成功就是最好的例证。较之以前的版本，青春版牡丹亭的表演程式和本子都是没有改变的，唯一的变化就是在服装上。青春版牡丹亭的服装都是量身定做的，比如女演员的服装都是有腰线的，在服饰中加入了现代审美

6、的倾向。而以前的服装对所有的演员都是一样的，是一个型号的，演员无论高低胖瘦都可以穿，同一个角色无论演都是同一套服装，服装的线条都是笼统的，也淡不上有女性的美。但青春版牡丹亭服装的腰线设计，就更符合女性的曲线美。再有就是服饰的颜色、款式选择上都是与以往不同的，更衬托出娇艳的青春美，衣服都选择明亮、轻快的而非厚重的。台上所使用的都是重新订做的，整个舞台呈现出一种简约的美。从服装、舞台设计到都体现了对现代审美的再造。其他的剧种，例如川剧所存在的本地市场问题，又不同于昆曲，假如让去改编川剧，川剧说不定也就不一样了。同样，也不一定能做出这样的成就来。所以说不同的剧种，昆曲的改编如果不是它所遇到，它在今天

7、运，也是不一样的。（孙）：传统文化的保护问题不是某一剧种境也有很大的关系。昆剧团如果没有。剧种运往往跟地方的资助，在市场经济条件下也会难以为继。同样，越剧在长三角地区有自己的观众群，包括各个阶段的观众。，戏曲事业之所以越剧作为地方剧种很受欢迎，应该还有一个效应，做得最好的就是和。然而，其他地区现状不容乐观，每年好多剧种在无奈地头？，很多剧团风雨飘摇，整个戏曲界如何遏制这一普遍的、严峻的下滑势（朱）：剧种的样的艺术。这个有市场问题，更重要的是因为它没有可以分为几个方面，一个是演员的人，没有人从事这、表演的；还有就是附着在表演上的其他艺术门类的，如服装、唱腔、剧本等剧团内部的，当然还有剧团外的观众

8、的。没有演员，表演艺术就没办法，这就是个很大。比如川剧作为言艺术，离开所在的地域，让没有方言基础的孩子来学是很的，越剧也是如此。以前是不存在这些问题的，学戏曾经也是一门手艺。而今，这门手艺在日渐衰微。但观众的，不一定非要在剧团的人来做，如这样的小说家也可以做。这个时候，就需要你提到的政府和民间的支持、资助、扶持，才能让这样的文化（孙）：我还注意到这样一个文化现象：2014 年大型再次焕发音乐。中国好歌曲，歌手凭借与合唱的卷珠帘，一举夺得“年度好歌曲”称号。卷珠帘最大的亮点就是，它是一首改编京剧版本的流行歌曲，而的成功不仅因其倾情演绎的戏曲唱腔所带来的旋律美感，更改变了传统京剧 和寡的局面，让观

9、众通过喜欢的改编歌曲进而喜欢京剧，那么您如何戏曲自身的问题？（朱）：25 年前，我还在读的时候，写了一篇文章，认为现代京剧在艺术形式的上所取得的成绩应该给予客观的评价，并且应当继续探索下去。当时由于很多老前辈一听到现代京剧就浑身发抖，联想到期间所的苦难与屈辱，而且时期的现代京剧在内容上确实也有很多违背艺术规律的地方，所以大加挞伐。我对老一辈的情绪表示理解，就让那篇文章躺在了当时的一个活页本上了。我当时的大意是说，现代京剧的，使得京剧在节奏、乐器和唱词发音等方面更能适应现代需要，舞台也借鉴了话剧的一些元素，使得京剧从古董变为现实更能普遍接受的形式，在新时代获得了新生，被广大观众所喜闻乐见，可以满

10、足现代人对艺术的需求，值得继承和发展。传统京剧作为优秀文化加以保护和京剧现代化的以适应现实需求，两者可以并行不悖，互补共存。现在，当年受到的老一辈渐渐故去，应当正视历史，在否定其和荒谬的同时，对其中做一些有益的探索，应该给予重视，这其中也包含了一批老一辈艺术家的才智和汗水。我当时正在思考古典艺术理论和美学的现代价值问题，对京剧艺术形式的看法和总体是一致的。当下的戏曲艺术要想发展，应该继续与时俱进，应该在形式上现代化。（孙）：中国戏曲上千年的历史发展中，其发展过程并不是一成不变的,始终交织着雅与俗现出审美，始终在这种雅和俗的螺旋交织中发展演进，很多民间曲艺,体上的雅俗、新旧，这种现象产生的原因与

11、中国的文化环境是密切相关的，它也涉及到文化形态、日常生活等广泛领域，那么,戏曲文化上的雅俗关系呢?该如何处理（朱）：中国古代的雅俗现象，是文化发展过程中存在的客观事实。追溯中国古代雅俗文化的发展历程，长期存在着抑俗的倾向。其实本身，是文明进步的标志。中国文学、中国文明乃至整个世界的文明，只有不断地追求雅化，才能推进人类不断地文明。而通俗文化作为最广大民众的精神食粮，作为化的重要，在文化的发展历程中与化是相辅相成的。从发展的观点来看，文学的所谓“典雅”和“通俗”是一对历史范畴。中国文学史上的几种主要体裁大都经历了由俗到雅的历史变迁。中国古代的诗歌便经历了由原始歌谣、民歌到典雅的过程。诗经的“国风

12、”便是由俗到雅的。楚辞也是在楚地民歌的基础上发展起来的。楚辞在情调上很浪漫，与当时地方乐曲配合得很紧，并逐渐在内容、风格、曲调等方面相对固定下来。诸如“涉江”、“劳商”、“阳春”、“”、“九歌”等，虽不如后来的词牌那么严格，但均相对固定。这样，“国风”和楚辞两者共同成了典雅诗赋的源头。而民歌又进一步促使了中国诗歌的表现和语言形式的成熟，为唐代诗歌繁荣奠定了基础。戏曲也是如此，学术界追溯戏曲的时向来都要谈到原始歌舞、角抵与参军戏。其实从文学的角度讲，这些都还没有叙事文学的价值，多是在宫廷为消遣而做的滑稽类的表演。文学意义上的戏曲，主要是从北宋晚期兴起的北杂剧和南戏。杂剧之“杂”，表明它是一种综合

13、性的表演艺术。其内容其初多沿袭“优孟衣冠”，讥评朝政和弊端，劝谏和的，后来瓦舍勾栏这样的民间杂耍场，而其内容也改为民间。如宋代孟元老东京录“中元节”条说：“构肆乐人，自过七夕，便般目连救母杂剧，直至十五日止。观者增倍。”其内容连贯，可以延续八天，类似于今天的连续剧了。目连救母源于佛经故事，唐代已有民间说唱，并被撰成变文。到宋代演变成杂剧，说明杂剧也已经具有了文学价值。这个剧目在明清时代又有所变迁，有了不同的情节。当时的剧情大都源自民间。后来有所谓的“院本”或“官本”，是指的教坊所使用的、是主要用于宫廷演出的剧本，但也大都是根据民间故事加工的，而且长期一直在民间流行。而民间的杂剧作品也常常得益于

14、落魄文人的加工，或认为它们基本上属于通俗作品。至于那些叙述文人轶事和艳事的作品，以历史故事为基础的作品，也大都反映了市民视角。到了元代，由于阶层缺乏基本的文化素养，加之对和南人实行种族政策，文人失去了科举进仕的途径，落魄到市民阶层，由地位而决定其心态，当他们把自己的智慧用于创作杂剧的时候，也就没有那种士大夫的超脱、的心境，而是反映了下层民众的情调和平民的价值取向。因此，这些作品依然是通俗的，虽然这些作品对民间的作品在文字上作了一些加工。如高明的琵琶记注重音调的搭配，在形式上更为严密细致，但情节和语言依然是通俗的，属于通俗作品。至于荆、刘、拜、杀四大南戏，则更为粗糙，只是情节上生动、一些罢了。开

15、始，从在元曲选序中提出元代实行了“以曲取士”说。其实，应该是先有民间杂剧的盛行，文人置身其间，才有阶层“以曲取士”的政策。这种做法虽然对文人从事杂剧创作有推动作用，但总体上讲，并未从根本上改变文人的境遇。因为这些士只是一些弄臣，是供阶层之士。清初吴伟业北词广正谱序：“元人，又其最善者也。盖当时固尝以此取士，士皆傅粉墨而践排场。一代之文人，皆从此描眉画颊，诙谐调观而出之，固宜擅绝千古。”可见这些粉墨登场为达官贵人取乐的文人地位并不高，同那些与娼、乞丐为伍的落魄文人也不相上下。大约所取之士是些编演或梨园管理的小官。养起来专事杂剧戏曲史从各著名杂剧家并非官吏这一点，否定了元代“以曲取士”的观点，这是

16、以唐宋科举制度来衡量元代取士的。他认为尽管这些剧作家并无高深的文化素养，但其中的天才，却创造了“千古独绝之文字”。这就是优秀的元代杂剧剧目。不过，它们在大量的杂剧作品中，只是沧海一粟，如“元曲四大家”关、郑、白、马和的作品。元代杂剧繁荣的基础是其有着广大的市场。随着城市经济的繁荣，市民阶层大量增加，需要相应的文化生活。杂剧家们可以以此在都市谋生。为着适应广大市民的口味，体现市民的人生价值取向。如的窦娥冤和的西厢记等。前者取材于前人的故事，但结合社会现实加以改造，因而具有很强的现实性。后者也是由莺莺传到西厢记诸宫调演变、修改而来。这些作品的情调、语言都还是通俗的，但经过千锤百炼，非常精炼，也更为

17、严谨，成了雅俗共赏的作品。戏曲真正由俗而雅，是在。阶层明文规定戏曲要为政治和道德教化服务。、达官贵人们也卷入戏曲活动中，把这作为附庸风雅的行为。其初还出现了开国的儿子所著的太和正音谱这样的专业研究著作。这就客观上使得戏曲的社会功能逐步接近于诗文。它既使得过去鄙视戏曲的观念得到了改变，又使得戏曲被纳入了正统文学的轨道。到沈璟注重戏曲格律的“法”，逐步追求形式的严密。不过，前、中期根据民间故事和历史故事改编的戏曲或称为“”（指小说，明指戏曲），成就突出的并不多。到后期的，其牡丹亭和邯郸记等，不但情节构思精巧，体现了士大夫阶层的，而且文词简洁，洗炼，有诗文气质，是标准的学了。从此，戏曲的雅俗主要是指文人戏曲和民间戏曲的区别了。清代前期的一捧雪、清忠谱等，已经意识上符合士大夫，艺术技巧上也臻于成熟了。不过总体上讲，这些戏曲还不能与传统的诗文相提并论。只是从情调、境界和语言形式上逐步雅化、向诗文看齐罢了。在戏曲逐步雅化的同时，小说在民间又逐渐兴盛，在明清时代出现了前所未有的，并且逐步成为雅俗共赏的文体。在诸种文体由俗到雅的过程中，政治、文化、经济诸起着重要作用。这些导致了的介入，文人社会地位的变迁以及整个社会生活的变化。这些使得既有的通俗文学以其生机和提供了必要条件。吸引着朝野上下，为文体的精致和发展雅俗文化是相互依存、良