冬吴相对论第098讲-本期主题：坚守的价值

冬吴相对论第098讲——本期主题：坚守的价值

播出时刻：经济之声2020-10-1818:30-19:00

主讲人：吴伯凡

主持人：梁

冬

参与整理：天机锁

红枫叶

艾草

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梁冬：坐着打通经济生活任督二脉--«冬吴相对论»，大伙儿好，我是梁冬，对面依旧是«二十一世纪商业评论»主编吴伯凡。伯凡你好！

吴伯凡：大伙儿好！

梁冬：较早之前我们聊到了吴伯凡的俄罗斯见闻。他在作为一个治理学者，一个人文学者在俄罗斯看到了专门多专门有味的现象。比如说聊到了他对俄罗斯人的尊敬。那个民族的人就确实是在最苦的时候，最穷的时候，排队等着发救济食品的时候，依旧拿着厚厚的一本书，而不是薄薄的一本杂志，或者是小小的一只手机，是吧？这些东西我觉得都成为那个民族专门伟大的一部分。

吴伯凡：俄罗斯我当时有一个专门震动的东西确实是也是往常就有所耳闻。然而看了以后确实觉得震动，确实是它的地铁，它最深的地点是130米。

梁冬：什么概念？

吴伯凡：地面以下130米。130米什么概念？确实是你在扶手电梯的这一头你是看不到下面的。我当时在想他们如何会动如此的心思，有如此的魄力去建这些东西。因此了，你能够说是当时的打算经济体制，如何如何……它有能力集中力量来办大事啊，等等。但实际上俄罗斯人他有一种傻气，他做的一些情况看起来是专门费劲的，就……

梁冬：不机巧。

吴伯凡：嗯，确实是不机巧，不灵活。他的产品，他的建筑，都让人感受到一种笨重，不灵活的感受。

梁冬：有点拙。

吴伯凡：有点拙。因此那俄罗斯他的象征是熊。熊一看确实是比较笨的嘛，然而他是力量型的么。

梁冬：我觉得当我们讲到笨呐，或者是拙的时候，事实上没有任何的贬义的意思。某种程度上你看«道德经»里面也在讲，这种东西他的那种东西，他的那种拙里面他事实上包含了一种更深刻的一种力量感。对吧？

吴伯凡：对，他可不能抄捷径，往往在所有的选择当中他会选择一种可能在我们看来最笨的一种，然而过后看来他这种笨拙的东西反而是最有效的。我从各种外在的这种器物层面的东西能够感受到那种所谓的俄罗斯精神。有一个说法，有一个哲学家说冬天教给俄罗斯的比任何一种哲学和宗教都教给他们的多。

梁冬：此话怎讲呢？

吴伯凡：一个是俄罗斯的冬天专门长，半年以上他的暖气从十月份开始烧一直烧到第二年的五月份。

梁冬：你说那个国家假如不是有那么多的煤、石油和森林他如何经得起烧啊。

吴伯凡：还有一个冬天不仅是冰冷，再确实是黑暗。就像在彼得堡冬天专门多时候也确实是三四个小时的白天。假如在极夜那一天专门短专门短，看起来说只有45分钟的白天。但这种黑夜当中它能够锤炼人的一种耐心，他相信黑暗总会过去的，冰冷总会过去的，只要熬。俄罗斯他也是入侵过专门多国家，同时他也遭到专门多国家的入侵。拿破仑、希特勒都入侵过他的国家。拿破仑甚至是打到了莫斯科，但最后依旧失败了。看起来是谁都最后在那种最关键的点上依旧斗只是他。希特勒进攻苏联看起来是6月22号，他用三个月时刻想解决问题。因为他明白冬天一旦来临的话，你就玩只是俄罗斯人了。俄罗斯人在冬天当中那种韧性最终战胜了德国人。

梁冬：挽救了那个国家。

片花：什么缘故看似最笨拙的方法反而是最有效的？什么是俄罗斯精神。什么缘故说冬天教给俄罗斯的比任何一种宗教和哲学都多。如何在全球化的今天成为真正意义上的大国。欢迎收听«冬吴相对论»，本期话题--坚守的价值。

吴伯凡：我说的那个意思确实是冬天、冰冷关于他的民族性格的塑造是有直截了当关系的。塑造了他一种强调韧性，强调持久，强调力量。而不是机巧，不是那种小聪慧来解决问题的方法。

梁冬：权变是吧？

吴伯凡：嗯，对。

梁冬：这让我想起了确实是说不同的国家或者不同的命运，他都有他成长或者他进步的一些理由。

吴伯凡：他有他的特定的生态，有一种叫地理环境决定论，那个，因此是不正确的，你能够找到完全相似的地理环境，然而专门不一样的那种文化和制度。然而他的这种地理环境确实是对他的文化性格的形成是有专门大关系的，决定文化属性。比如说我们的两个邻国，一个俄罗斯，一个日本。日本他在专门多方面正好和俄罗瑟是相反的。俄罗斯面积那么老大，日本的面积专门小，一个岛国。俄罗斯资源丰富，日本资源专门贫乏。俄罗斯强调力量，日本是强调精细，强调灵活等等。从这种对比里头你都能够看到外在环境是如何塑造一个民族的性格的。

梁冬：你说那个情况让我想起了每一个文化都有他的文化基因，也就形成了他的命运。因此也要依照各自的那个先天的上天给予你的，历史给予你的东西，去进展出你的专门的竞争策略。是吧！比如说中国人你就非要搞那种强对抗性的体育运动，事实上相对而言群众基础就比较差嘛，中国人搞乒乓球，跳个水啊，打个羽毛球啊，是吧。网球就不罢了，网球力量型也比较大是吧？打个羽毛球啊，在一个头发上面写一个«岳阳楼记»啊，哈哈哈……这种情况他玩儿的专门好，是吧。那我觉得我们就应该在这方面好好进展嘛，是吧？那俄罗斯人他们那样的一种气概他就会进展出他的专门的一种竞争模型，他的一种所谓的他的成长模式。

吴伯凡：事实上在某些方面我们跟日本更接近一些，人种啊，在这种文化属性上头他差不多上有渊源关系的嘛。

梁冬：在一个手机上面写一篇小说啊。

吴伯凡：啊，对。你刚才说在一根头发上写«岳阳楼记»，刻下毛主席诗词三十七首啊，就微雕塑，把一个情况精益求精我们这方面可能今后是一个值得进展的方向。

梁冬：因此中国那个IT行业，搞芯片什么的，我觉得假以时日，中国的IT行业一定在全世界是有一席之地的。

吴伯凡：俄罗斯我们刚才说了，他的资源禀赋不一样，他的进取的路径也不一样。前两天我去看了几场中国网球公布赛，当时确实是强化了我的那种俄罗斯印象。那儿头有一个叫萨芬娜，俄罗斯的一个网球高手，打的时候她刚开始看不出有多少优势，她是越打劲儿越大，喊的声音越来越高。一直到最后的时候她才形成高潮，让你形成那种……

梁冬：气吞山河，川江号子。

吴伯凡：而其他的国家的，包括我们中国的运动员刚开始是专门厉害的，那个技法都专门好，但打着，打着最后就迟钝了。什么缘故会迟钝？，确实是你体力不支，你的那个反应、思维都会迟钝。这种力量型的竞争和这种技巧型的竞争确确实实是有差异的。

梁冬：因此我觉得中国以后应该能培养出以后的泰格伍兹啦。

吴伯凡：说到那个地点，我发觉一个现象啊，就他的俄罗斯那种户外广告不像中国那么多，比较少。

梁冬：什么缘故呢？

吴伯凡：我也不明白，是不是经济还不够发达，依旧说俄罗斯人他就有意的爱护不让有那么多的户外广告，那种视觉污染，依旧什么缘故。然而认真观看又不是如此，那儿头假如有户外广告的话，最多的你明白是哪国家的？

梁冬：日本？

吴伯凡：不是。

梁冬：美国？

吴伯凡：韩国。

梁冬：哦？是吗？

吴伯凡：有三星的，现代的这种广告在他最显眼的那种旅行景点，比如在列瓦河畔，老远老远就能看见三星的广告。

梁冬：你说韩国人在俄罗斯做广告做的专门厉害？

吴伯凡：对，做的专门厉害，而且那个现代车在街上是专门多。我是仔认真细的想拍下一张中国产品的广告，最后拍了一张是联想的。联想进入俄罗斯确实是比较成功的了。除了联想的其他的甚至没有见到，中国的汽车我是一辆都没有看到。

梁冬：我觉得其中一个缘故是因为韩国的国内市场相对较小，尽管当他进展到一定程度的时候他必须要往外扩张。然而中国本身的市场是比较大，因此某种程度上假如你确实能把中国市场做好也足以成就一个足够好的世界级规模的公司了。

吴伯凡：对，中国本身的市场容量比较大。韩国他是一个专门小的国家。因此在韩国你要成为一个世界级企业从一开始你就必须得是一种扩张意识，必须要把全球市场作为你的市场。那个地点头就讲到一个关于全球化的问题，关于国与国之间竞争的问题。我们曾经在节目里边提到过托夫勒的三次浪潮的理论。第一次是农业文明，第二次是工业文明，第三次是信息文明。农业文明的最全然的东西是土地，只要是那个土地越多那你财宝就越多。工业文明在一定程度上依旧土地，只只是那个土地不是地皮意义上的吧，更多的是矿产、石油、天然气等等。俄罗斯在几百年的扩张里头，他一直是沿着那个农业文明的一种扩张。第一是地皮，越来越大。原先俄罗斯是个内陆国家。金帐汗国是蒙古帝国下面的一个专门小的附属国，然而后来彼得大帝叶卡捷莉娜他深深的把一个内陆国家变成了一个两边都沿海……

梁冬：横跨欧亚大陆。

吴伯凡：横跨欧亚大陆两边都沿海，一边临太平洋，一边临波罗的海。如此一个大帝国。他确实是尽可能的获得土地，而且那个土地本身也包含大量的矿藏和石油了。因此他在工业的资源上也是有相当的实力的，然而现在世界经济的竞争再也不仅仅是土地的这种竞争了，而是这种市场全球化以知识作为经济的基础的如此一种竞争。因此小国家他也能够成就一个大国。他用不着去扩张专门多土地，他的市场在哪儿，他的疆域也就在哪儿。因此韩国他的这种策略是叫小疆域的大国。在地理上是一个小疆域的，然而他在通过他的公司的全球化成为一个大国，从电子工业一直到文化产业。我们过去觉得那个韩国有什么文化资源，但是他影视、游戏据说差不多超过了他的IT产业。

梁冬：对啊，你看今天中国成就的那个腾讯这家公司，事实上腾讯的整个的突飞猛进和转型是来源于他们战略部门对韩国的几个网站的研究。就说那个时候大致在2002、03年的时候。

吴伯凡：本世纪初期。

梁冬：本世纪初期的时候，事实上大伙儿都认为美国人玩互联网玩得比较好。大伙儿专门多回来创办网站的人也差不多上从美国Stanford回来的呀，或者从硅谷回来创办的，张朝阳、李彦宏他们差不多上如此的人。唯独是当时在深圳的一个互联网公司--腾讯，他们发觉那个时候美国的专门多模式并不完全能够关心腾讯能够进展出一个好的商业模型。因此他们花了好长时刻去研究韩国的几家网，NEVER啊什么的。后来发觉韩国人把社区游戏这一类的东西进展得专门好，甚至跟通信跟移动行业之间那个捆绑做得专门好。因此事实上腾讯今天我们看到一个这么大的一个互联网帝国，是跟他们当时对韩国的一些网络的，网站的营销研究有关。那我想说明什么呢，我想说明实际上有可能韩国人在研究当今的西方的现代文明、工业文明和儒家思想文化，包括以儒家进展出来的社区文化这种明白得上面他们有专门多过人之处。事实上中国专门多企业应该更多的去研究韩国企业的那个进展规律和进展战略思路，甚至他们的治理模式。这关于我们拥有一个大国的腹地的市场来说无疑是一个专门重要的可之借鉴的一个途径。

吴伯凡：因此在知识经济时代，在全球化时代，大国的定义又发生了变化。过去我们一说大国他确信确实是疆域上的大。英国那个时候什么缘故叫大国，他叫日不落帝国，是他的疆域，全世界的殖民地。俄罗斯成为一个大国，他的标志也是他的疆域变得那么宽敞。

梁冬：那现在的大国又是一个什么样的大国了呢？稍后休息一下，赶忙连续回来«冬吴相对论»。

片花：什么缘故看似最笨拙的方法反而是最有效的？什么是俄罗斯精神？中国品牌什么缘故难以打入俄罗斯市场？什么缘故要学会坚守？俄罗斯的优势何在？如何成为一个真正意义上的大国？欢迎连续收听«冬吴相对论»--坚守的价值。

梁冬：做着打通经济生活任督二脉，仍旧回来到«冬吴相对论»。刚才吴伯凡跟我们讲到了所谓的大国的定义。在往常那是因为他的疆域足够大，然而现在关于大国的定义正在发生一个有味的变化。

吴伯凡：这确实是我们刚才讲的有些在地理上的疆域，不那么宽敞的国家他也能成为一个大国。往常是日本，韩国跟日本相比就更小了。假如他要跟俄罗斯相比几乎那一点面积是能够忽略不计的。然而在莫斯科的大街上有专门多韩国的车，在彼得堡的列瓦河畔，一座古典建筑上头确实是三星的专门显眼的广告。因此从审美的角度说不太好，然而当时我就在想他们难道有这么强的实力。对比之下我们的广告还没有打到那儿去。

梁冬：事实上确实是我们的产品和我们的市场还没有做到那儿去。

吴伯凡：对，因此我们就说我们中国对人类文明要做出应有的奉献。我们也要走向一个复兴之路。我们要成为一个真正的大国应该要有新的思维，不仅仅是在过去的前两个文明时期的那样一种大国的概念。反过来俄罗斯在那个方面他是一个小国，跟韩国相比他的这种国家创新能力在国际市场上的竞争力跟韩国相比那个反差是专门大的。我们从这种对比里头能够看到对我们中国经济进展的一种借鉴的思路。

梁冬：您说到那个地点的时候我突然在想，会可不能也有另外一种可能性，确实是俄罗斯人他可能觉得，就跟当年拿破仑、希特勒进来一样，他就说你玩儿这些手机，你玩儿那个汽车是玩得好，sowath，你就让你在我们的古堡上立一个广告，让你开个几十年满大街的韩国车，最后又如何样呢？确实是说我们反过来看他背后是不是有另外的一种格局？

吴伯凡：事实上在俄罗斯的时候我一直在想，俄罗斯他的真正的后劲儿在哪儿？因为在历史战争当中他刚开始差不多上确实是溃不成军，那么大的一个国家让人打到首都去。然而他最终都取得了胜利。他的底蕴在哪儿？我一直在想如此一个问题。因此俄罗斯也不是说在新技术产业上完全是无所作为的，我们大伙儿都明白还有一个卡巴斯基嘛，事实上他在运算机行业技术实力是专门强的。他的文化底蕴那么深，说不准今后他在文化产业，在这种体验经济上头也会有一些作为。然而现在由于他的资源太丰富了，他的经历，他的聚焦点还不在这上头，他没有去努力，如此就给像韩国如此疆域上专门小的国家反而是一个机会。我们中国既不像俄罗斯那么疆域宽敞，同时我们也不像韩国那样小，中国企业会找到自己的一种路径。

梁冬：是中庸嘛，哈哈哈……

吴伯凡：总而言之确实是说我们节目里头经常在谈各种各样的书，是吧！实际上读千卷书，行万里路。有时候你要开阔一下视野，走一走你能够发觉书里头没有的东西。这确实是我在俄罗斯这几天得到了一些感悟。

梁冬：事实上我专门关怀的一个问题是中国的商品在俄罗斯是一个什么样的景象？

吴伯凡：我跟他们聊过，当地的导游。他说俄罗斯人对中国的产品是如此的一种印象，看起来无所不在，然而认真说又说不清哪些是中国的产品。这实际上是一个什么问题呢？确实是我们产品都没有品牌。

梁冬：差不多上我们生产的。然而呢……

吴伯凡：他一方面专门仰慕中国什么都能生产，而且俄罗斯跟其他国家也一样确实是他没法过那种离开中国制造的生活。因为中国产品价格的竞争力是专门强的。然而品牌的东西确实是专门少。确实是以联想为例，联想确实是我们中国响当当的品牌了，然而在俄罗斯专门多人依旧不明白联想那个品牌。

梁冬：那整个中国制造的东西他们的印象是什么呢？

吴伯凡：这有一个时期，苏联解体以后由于他的那种比较畸形的经济结构，他过去差不多上进展重工业和军事工业的，因此那个时候中国产品一下子就到里面去了，因此还有一些质量不行的产品也到里面去了。曾经我们都听说过的一些鸡毛服当羽绒服卖，这确实是给当时中国整体的品牌形象造成了专门大的危害。后来中国产品逐步逐步质量也在提高，性价比的确也不错，然而总的来说他没有形成品牌价值。这也确实是我一直在找中国的广告没有的缘故。

梁冬：按道理说在俄罗斯做品牌应该专门容易，因为相对而言他们的媒介是比较单一的。

吴伯凡：因为俄罗斯的人口结构跟中国专门不一样。他是都市化专门高的一个国家，百分之七八十的人口都在都市里头。而且巨型的都市不多，一个莫斯科，一个彼得堡。其他的差不多上专门小的一些都市。

梁冬：一百万以下的。

吴伯凡：一百万以上人口的都市看起来只有八个。如此说来呢，他的品牌传播的成本相对应该是比较低的，然而总的来说中国产品的竞争力依旧不强。

梁冬：关于俄罗斯的房地产问题我觉得依旧大伙儿专门关注是吧？因为现在每一个中国人都专门关怀房地产问题。

吴伯凡：说到俄罗斯的房地产，大伙儿可能有点吃惊了。莫斯科的房价什么缘故会那么老高。相当于七八万人民币，但实际上在俄罗斯除了莫斯科、彼得堡以外，他的房地产价格是专门低的。莫斯科的房价高他有几个缘故。一个是人口集中度高，那个不言而喻的。还有一个缘故确实是他的造价事实上也是专门高的。因为它是防寒、隔热、同时俄罗斯人身高又比较高。它的层高是专门高的，三米五到四米的层高。

梁冬：那专门爽哦。

吴伯凡：这就意味着你保暖就专门重要了，你那么高的层高，因此墙体专门厚，因此整个来说它的性价比，人家的一平米七八万，在中国我们现在好多都市的层高只有两米八，厚度只有人家的……

梁冬：一半。

吴伯凡：一半。这也是他房价高的一个缘故。还有一个确实是俄罗斯的人工成本依旧比较高的。他工资不高，然而劳动效率太低了。

梁冬：摊下来。

吴伯凡：摊下来。在莫斯科那个导游告诉我们市中心在铺设什么管道，上面再修了个立交桥，他说他来俄罗斯差不多有五六年了，那个工程一直就没有修完过。他的建筑工地不像中国那么多，然而你通过的时候你发觉看起来都处于那种半停工状态。

梁冬：工地都变成了文物。

吴伯凡：总是能看见人站在那儿在抽烟，干活的人看起来专门少，这实际上他的劳动效率比较低，导致他的整个的人工成本比较高，等等。事实上我们中国的建筑公司去专门有竞争力，效率专门的高。但他们限制，因为对他们的就业市场有冲击。因此这方面他是限制劳工输入的。总的来说，我的印象是在俄罗斯市场上中国产品的竞争力依旧不够强，量专门大，然而他的品牌价值不高。还有一个确实是质量问题，质量问题是一个老话题，但俄罗斯人专门强调质量的可靠性。你说他的产品傻、大、黑、粗，然而他可靠。我们在质量上这是阻碍他们真正同意中国产品专门重要的缘故。

梁冬：我有一个朋友，有一天他买了一个房子，在德国，不是俄罗斯哈，有类似的情形，他发觉马桶那个水箱是镶在墙体里面的，他就专门担忧万一有一天那个马桶坏了那如何办呢？因此他就跑去问屋主，那个业主专门的丈二摸不着头脑，他说我们从来没发生过坏的情况，因此没有考虑过那个事。因此我想讲的情况是什么呢？确实是说一个情况生产出来就应该能够用个几十年的。一个房子就应该能够住几百年的，然而我们的标准不是那个模样了，因此这关于我们扩大内需，反复生产是有关心的，然而在另外一方面来说器物本身也会投射到一个民族的精神和灵魂里去。当假如我们那个民族适应了所有的东西差不多上即时即用的，适应了专门多东西的寿命差不多上专门短的时候，那我觉得他不仅仅是一个物品的问题了，他会导致那个民族对永恒，对持久性，对牢固，对耐用，对那一些坚守在那儿的，我们称之为叫〝贞〞那个字，叫坚贞的〝贞〞，对〝贞〞那个字的这种信念我担忧会丧失，这才是我在听完你讲完这一大堆东西里面的一个小小的担忧。

吴伯凡：在«庄子»里头有一句话叫〝有机事者必有机心〞嘛，他反对用那些专门灵活的东西。老是用这种灵活的东西的话，你就容易投机，总是投资省，见效快，如此的一种思路。不是回来差不多面而是适应于去取巧的这种思路可能关于中国企业真正成为世界级企业有了一个心理障碍。总而言之中国要在经济，在商业领域成为一个大国的话还要有专门多的差不多功要做。我们从俄罗斯的这种种种正面