史景迁：突破循环的历史变迁

史景迁：突破循环的历史变迁作者:史景迁|记者燕冬、丘昭琪，"财经"杂志2011年10月18日9月20日，75岁的史景迁在其美国西纽黑文的家中承受了"财经"特派记者的专访，历时三小时。这位试图从中国历史长河中寻求现代中国答案的汉学家，将现代中国的形成上溯至明末清初，并认为迄今中国仍处在向一个现代国家转型的过程中，他坦言：今日中国与历史上*个阶段相比不则特殊，但其特殊性在于变化的规模，其速度，可能需要过去整个宋王朝的时间才能完成。话题虽始于康熙年间，却贯穿于辛亥革命，而落脚于今日中国。他说，现阶段中国领导人处于一个困难而艰巨的抉择时期，他们必须基于一系列政策，做出优先抉择。中国需要一个能够面对这些挑战的领导层。回溯现代中国渊源"财经"：长久以来，中国近现代史以两种方式呈现，一是从鸦片战争作为起始端；另一就是以传统王朝更替中的“明君〞或“昏君〞划界。但你却不同，你为何把中国近现代史的起始聚焦于明末清初？也就是说，你将近现代中国的形成上溯于明代晚期，并认为，迄今中国仍处在向一个现代国家转型的过程中。史景迁：这是我开场研究中国之初就作出的决定。我发现包括中国人在，很多人视中国现代史始于鸦片战争，但我看不出任何这样做的理由或逻辑。假设中国现代史始于鸦片战争，那我们就是在教授“屈辱〞，不止丢面子，还失国土，以及丧失传统。但假设把明末清初视为“现代中国〞的起始，就可以有更好的视野：中国原本强大并具影响力，不仅拥有强有力的外交政策，还具备健全的政府和军事机制。今天的西方媒体，常见此类新闻标题：变化的中国，难以应对。其实，这种境遇200年前就埋下伏笔，甚至更早。自从西方人踏上中国这块土地，不管他们有多少人，不管曾写下多少有关中国的文字，但始终搞不懂中国。16世纪西方人眼里的中国幅员广阔、强硬、有秩序，但过誉中却记述着明暗两面；17世纪中叶明朝灭亡，满人入主中原开场统治中国，王朝更替并没有使西方人对中国的看法发生太大变化；18世纪对中国的认识趋于复杂，对中国人的实践力及道德力，以及中国人对于提高世界美德的潜能等问题在西方剧烈辩论，卢梭、孟德斯鸠、黑格尔、马克思等对中国文化和中国进入现代世界都有很大保存；19世纪由于中国在鸦片战争的失败，明显的贫弱引起西方世界的轻蔑而非赞誉，对于欧洲人来说，中国是一个漠不关心、遥远的政治问题，只有传教士念念不忘；20世纪初，“一战〞的爆发、布尔什维克革命、大萧条以及纳粹的崛起，让西方人觉得自己的文化也并非完美无瑕，再次燃起对中国的兴趣，而中国部却经历了多灾多难的时代，西方人开场从多种方式和角度来观察和表述中国。"财经"：欧美学术界对中国的描述还是有价值的，只是太过深奥，西方公众不懂为何中华帝国会反对通商或门户开放？为何一向懂礼仪的臣民会突然变成革命者等问题。而你曾说过，对中国的感觉越是迷茫，越是摸不着头绪，或许，就越走近那深具魅力的真理。史景迁：是这样。在过去400年间，在感知中国历史的过程中，西方所走的弯路和经历的挫折，不是一两篇文章可以概括的。人们对中国的探索不应轻而易举地概括，以致显得过于简单。因此，我认为最好先研究强大自信的中国，了解问题产生的根源，探寻中国历史真迹，从历史的长河中寻求现代中国的答案，接着再采取长远视角，观察变革如何开场，并如何导致辛亥革命以及后面的历史过程。我喜欢康熙，觉得他是位很有意思的统治者，一个兼容并蓄的人，做过很多不同的事。康熙年间，不仅显示出中国经济的灵活性、高水准的生产力，而且拥有有效的中央监视，当然不是共产主义式的监视，而是帝王式监视。务府则表达另一套官僚体制，不只管理皇宫，还管理很多财务。这使我对17世纪满人入主中原感到着迷。我试图厘清康熙、雍正眼中的统治为何物。这两个人无疑皆为意志坚强之明君，虽然有时担忧汉人百姓威胁其帝位不免偏执，但于我而言，1661年至1735年两人在位时期，是中国漫长历史中难得一见的盛世。康熙帝统治下的中国，统一、富裕、强大，在边境问题上寸土不让，对、对外政策相当灵活，为人们留下了一幅令人钦佩的图景，这有助于矫正我们从19世纪以来直至1949年的西方人所得到的中国印象。这应当成为研究中国近现代史的基点。"财经"：把现代中国“拉〞回到明末清初，是你试图从中国历史中为现代中国找到借鉴，以此认清中国当前问题的缘由，以及中国人应该凭何种知识、经济、情感来解决这些问题。但这与费正清的研究有本质区别。费正清的近现代中国研究完全贯穿了“冲击-回应〞模式，即中国历史进程是被一个更为强大的外来社会入侵所推动的；而你却将西方外来力量只作为几股力量中的其中一股，并非全部。史景迁：这也许与我史学训练的英国背景多于美国背景有关吧。我20岁到美国，此前是老派的英国观点。我在英国受到的训练中，中国并不重要，它不是大英帝国的中心，历史研究较为注重印度，后来才是澳洲、加拿大、英联邦，完全是从英国视角看世界历史。那时英国难以控制中国，因为大家知道印度太大，英国无法在20世纪统治印度，何况中国。在我单纯的想法中，外国帝国主义虽是中国历史的一局部，但不是最为重要的一局部，这完全取决于如何审视贸易和条约港口，以及条约体系的性质。我始终认为，那时中国在与西方的最初接触中，有时表现出不是很好的谈判者，或不能确定如何谈判，所以出现像林则徐和鸿章这么有意思的人物。他们很委婉，但又不确定何时动武；而到了20世纪就出现了介石，关注中国的回应问题，但这只是整个历史趋势中的一小局部。当时，中国确实审视了日本的例子，即明治维新期间的日本，以及日本决定从上到下把民众组织起来研究西方的做法，包括投资、政府治理，但中国始终维持自己的宪法架构。因此，宪政成长的历史是中国考虑的一局部，但并未参照英国。当然中国也可能受到美国、德国和其他国家的影响，但最终还是局部选择了前联列宁主义的模式，无论是国民党还是后来的共产党。"财经"：费正清也是在英国得到博士学位，不同的是你虽然关注于西方对中国的影响以及之间的碰撞，但你认定近现代中国历史的开展轨迹主要还是基于中国自身的在生命和活力。史景迁：这可能是我受到了导师芮玛丽的影响。费正清很棒，有效率，是非常优秀的历史学家，他早期就开场研究英国在中国的问题。芮玛丽来自南方，而哈佛、耶鲁在东北部，在*些方面它们就像是不同的社会。芮玛丽很早就对辛亥革命的不同面产生兴趣，她相信，中国革命的第一阶段是从辛亥革命初期到1913年。假设她没有早逝，她会仔细审视袁世凯死后的时期，即为什么中国和宪法思维在中国碰到则多困难？芮玛丽一直想探索这一点，即以全面的方式来了解更完整而公正的中国。她坚持用更多涉及身份政治、性别政治、不同的外国影响力等方面的视角来探究中国，我认为很有道理。而我决定研究17世纪中国，受到了芮玛丽和费正清的鼓励，但是20世纪50年代相关的中文和英文资料非常少。把中国历史往前拉到17世纪花了不少时间。我做学生时，17世纪明末清初这段时期不被重视。那时大家只知道17世纪艺术在明朝中止，也就不再继续审视下一朝代的艺术成就。这种情况在很长一段时间后才有改变，人们开场思考，也许17世纪还有不同文化，混合着不同元素。比方，乾隆的品位异于传统，他制作的艺术品目录令人刮目相看，但像著名的八大山人、石涛作品却在很久后才获展出，这是国画的新方式。一些西方学者强调这些画作受到西方影响，这些画家创造新式画法，使用西方透视法和明暗法，画面组织方式不同。一些好的满人画家以汉人方式作画，例如博尔都，他们获得汉人学者的接纳，并成为朋友。"财经"：这使我们联想起中国在鸦片战争以前的“闭关锁国〞政策。你好似对乾隆接待马戈尔尼非常感兴趣，认为这是清朝对于西方信息作出的错误判断，结果则是清朝脱离了世界前进的步伐。同时，你还谈到中国的传统是严格控制对外关系的，即使在元、明时期。史景迁：这是一个非常重要而有意思的问题，关键是我们如何衡量或评估。先说乾隆接待马戈尔尼一事，当时乾隆无法理解马戈尔尼的意图，认为清朝不需要西方的东西，因此丧失了与西方进展交流的时机，结果是西方军事和科技力量迅速开展，但清朝没有赶上西方开展，虽然清兵强悍，但在英国的坚船利炮前面，不堪一击。这与中国传统里对非汉人朝代的固有立场密不可分。中国并非坚决排外，有很多科技、艺术开展、政府、意识形态、佛教和其他例子，很多中国人还定居于泰国、越南或印尼，也比我们所知更早定居于拉丁美洲，如墨西哥和巴西。这当然还要看我们如何对异族朝代下定义。在康熙时期或清初，人们主要对蒙古人当政的元朝耿耿于怀，认为元朝仇视汉人的价值观和行政管理。因此从*一层面而言，清朝的创始人力图防止重披蒙古人的恶名。顺治当政，多尔衮下的第一道命令就是重新开场科举考试，这是务实之举。清政府只在中国北部附近控制的地区暂停考试，所以顺治年间举行第一届考试的地区为北部六七个省。另外，中国人对外国人定居一直很审慎，没有很多外国人到中国定居。也许和有些阿拉伯商人，或蒙古人和满人，穆斯林在中国定居的日期比我们以前所知要早。住在的犹太人广受研究，因为很多犹太史学家对此有兴趣。只要外国人不参政，中国就接纳他们。但中国有个传统，就是不确定外国是否能融入，因为通常需要外在基准点。中国统治者并不鼓励外国，他们希望最终权威是在中国境。因此，当康熙发现中国天主教徒寻求罗马的指示时，他与教廷决裂。康熙说，不要寻求罗马的意见，问我的意见。但是天主教徒说，我们的制止这么做。康熙最后同意十人前往。"财经"：康熙是皇帝中比较持有开放心态的，他好似还学习西方算术，并以之来检验中国历法的准确性。史景迁：是的，但中国统治者对外国人定居非常严格，即使英帝国主义横行，几乎所有英国居民只能住在中国政府签署的条约区域。英国进驻华南的地区，主要是、和其他可以监控外国人的中心。另一地区则是满洲驻防区，多个国家在中国境或边界有军队驻防区，这也是个很重要的主题。在中国统治者看来，外国部队控制城市会带来许多问题，例如在行政管理、通婚、继承和种族认同方面造成紧对立。这种情况在中国屡次发生，也许最能兼容并蓄的朝代是南宋，唐朝也是如此，但我没方法研究太多东西。我曾上过芮玛丽丈夫芮沃寿的课，他对唐朝深为着迷，钟情于隋唐，认为那是中国文化开放的顶峰。"财经"：严格的对外关系限制了中国与外国的交往，也形成了后来很自然的“闭关锁国〞。那满人与汉人的关系呢？在清政府维持长达260年的满人统治中，满汉之间的关系如何沿革，直至辛亥革命？史景迁：这涉及到身为中国人的根本问题，其意义引起很多辩论。康熙、雍正到乾隆时期，汉人与满人确实密切合作，蒙古人也参与。但现在人们辩论满人来源时，一些人不成认有很多满人，宣称他们是小族群，无法承受中国被满人征服或治理，而是满人与汉人合作，在18世纪才开展出自己的历史。这有点道理，因为乾隆花了很多时间编纂整理满族信仰体系，假设虔信满族信仰体系，且体系强大，则没必要整理和重组。一些学者认为：随着清朝开展，满人势力愈来愈大而非式微，这是非常重大的重新诠释。我百思不解：约在1900年、1902年、1905年，汉人对满人的愤怒极为强烈，汉人觉得遭满人背叛？那时已过200多年，为什么还有种族仇恨？不符常理。假设满人强大，那从*一角度而言他们亏欠汉族，否则为何辛亥革命期间，有则多满人被杀？也许汉人担忧满人会更强大，使对抗国家的叛乱无法出现，汉人将以新方式受制于满人之下。这种新方式包括现代科技和军事科技，在德国与德国军队受训的是满人，回到中国后出任参谋长职位。现在是深入研究辛亥革命的好时机，特别是满人对汉人的影响，或是满人与汉人妥协的意愿。愈接近辛亥革命，满人愈强硬，也许他们知道会发生什么事。事实上，推翻皇帝极为不易，有些人态度模糊不清，如康有为等。也许可以有个汉人皇帝，一个不断出现的名字是袁世凯，但很多人不喜欢他，这也是袁世凯与军方合作日益密切的原因。现在有人提出重新审视袁世凯，他成了所有错事的罪魁祸首，这种认知不合理。或许，很多问题需要重新思考和评估。辛亥革命再评估(失败的原因)辛亥革命纯属偶发事件，从*种程度上说，它破坏了“秩序〞，对中国重新思考政府构造不利；干预了中国正在前行的议会选举制度的重要进程；没有造就一个能够控制复杂局面的国家领导阶层；对中国的组织构造也没有产生长久而持续的影响。"财经"：辛亥百年话辛亥，能否给予简单的启示，今天的中国能从辛亥革命中学到什么？史景迁：辛亥革命已经成为一种象征，而此前的象征是戊戌变法。戊戌变法第一次把不同思潮放在一起，从*种程度上讲，它与日本联在一起。日本在中国北方的胜利是中国人一个深切的痛，当时中国还没做什么，日本却经历了明治维新。客观地说，辛亥革命让人感到迷惑，因为在革命的后面，并没有指导的意识形态，这主要涉及的个性，还有章太炎、梁启超、康有为等，他们的思想较为激进，当然还有成百的其他人。"财经"：有意思的是，慈禧在1898年镇压戊戌变法后不久，便开场她的“新政〞改革，甚至在*些方面比戊戌变法走得更远，包括1905年废除科举和1906年的立宪决定，这说明什么？普遍说法是庚子事件的刺激，慈禧“新政〞与辛亥革命又有怎样的关联？史景迁：新政非常重要。目前很多人研究这个问题，人们试图慢慢了解1900年至1903年这段时间。客观地说，慈禧和她的参谋决心改变策略，以说明改革意愿，他们甚至要推进宪章改革，要进展选举，推动中国向前走。他们本想在1919年完成改革，但后来压力太大，又提前至1912年、1913年完成。当时中国很着急，因为他们认定满人可以重新获得原有势力，尤其是满人中有一些很不错的军事领导人，他们在德国承受军事训练。当然，他们也看到了日俄战争，由于中国曾被日本打败，他们乐于看到俄国打败日本，但是他们没有注意到，日本军队很快强大起来。还有一点值得关注，有几代中国人，尤其是晚清时期，有很多人到德国去学习军事，后来他们是否都变成军阀了？确实很多人都从了军，军阀到了“五四〞时期成为中国的一大危机。清朝因其部空虚、纠纷不断和来自于外国的压力，注定要加速崩溃这一事实，对于现在的史学家来说，是再清楚不过了，但当时的人们认识不到这一点。从*种意义上说，“新政〞并没有挽救中国，却加速了清帝的崩溃，但“新政〞所沿袭的宪政思想开场形成。慈禧太后和有改革思想但政治上无能的光绪皇帝均死于1908年，把国家交给了一个年幼的皇帝和来自于满清家族的摄政王。1911年武昌起义后，中国命运交给了未有实践经历的制度，留给了革命组织中那些在政治上缺乏经历的，也留给了分散在各省野心勃勃的军阀。"财经"：你曾经说过，1911年至1912年间推翻清政府帝制之举，无论从何种意义上说，都不是马克思主义所解释的那样“一场资产阶级革命〞，你为什么这么认为？史景迁：不错，“与现代企业联系在一起的城市精英〞确实参与了这次活动，但在推翻帝制过程中真正起决定作用的是“最高层的官僚、地主、军官将领以及秘密会社和武装起来的帮伙首领〞，这对于20世纪初的中国社会至关重要，因为这一群体对、立宪以及民族主义外表上的承受，并不能改变他们实际上奉行的社会保守主义。在中国，“自由〞始终是作为中央集权专制主义的对立面被使用的。正因如此，地方精英们会很自然地把他们在推翻帝制后建立起来的政权视为资产阶级的一次胜利。"财经"：你对辛亥革命的认识与许多中国人有所不同，与西方的一些政治学家也不同。你刚刚还提到辛亥革命让人感到迷惑。是因为它的偶然性，还是因为在此具体实施过程中的*些行为的盲目或不成熟？史景迁：从*种程度上讲，辛亥革命破坏了“秩序〞，这或许对中国重新思考政府构造不利，具体来说，它“干预〞了中国一个不断前行的重要进程，即省议会的开展，当时每个省都在为的议会选出人才。如果没有黎元洪的兵变，即辛亥革命的导火线，就不可能改变“省议会〞开展的进程，中国省份大，像、、都在进展选举，最后有人赢得选举，尽管女性还没有选举权，但已试图进展公平选举。1912年是重要的一年，中国有了议会选举制度，使之能够真正发挥作用，这比军事政变要重要得多。我在"天安门"中强调，宋教仁被刺的象征意义非常重要，这等于剥夺了中国人自己组织政府的时机，也直接导致了文官和武官之间的冲突和对抗，黎元洪本人是一个很不情愿的革命者。辛亥革命的最大弱点就是偶发事件，其时间、地点并非革命领袖选择，那是因为俄国租界地偶然发生的一起不小心的爆炸事件所致。但是革命者的已被当局掌握，生命难保。以前发生过类似事件，秋瑾就因此而被枪毙；很幸运，得以逃脱。新军面临困难抉择。他们是不同省份的不同领导人，年龄相仿，一同参加科举考试，包括蔡元培等。他们要设法保住宪制，建立新的国民大会，决议和清以后的议会共同领导中国。新军不得不作出决定。当时外国人并没有卷入，也没有趁机占领。有组织的派系政治刚刚开场，还有一些受过良好教育的人来自军方，包括在欧洲受过军事教育的军官，这主要归功于袁世凯在军队的培训。在海外也花费大量的时间精力，没有急于赶回中国，而是在美国、欧洲与外国人谈判中国未来，得到一些承诺，以致外国人没有介入。一些省份纷纷宣布独立，包括、、等地。"财经"：但无论如何，这还是意味着辛亥革命和戊戌变法在思维上的辞别？史景迁：这确实是一种辞别，也可以说是思维上的变革，这似乎是命运，因为辛亥革命破坏了权力中心。然而，从组织角度来讲，辛亥革命并非积极而正面。因为省级议会已经建立，这种进展很有意义。在此过程中，出现了很多智慧之人，不管是满洲政府的妥协，还是所谓宪政政府，尽管国家当时有财政问题，但并不比其他政府更严重。后来在欧洲发生“一战〞，使问题变得复杂。但如果只看1911年、1912年，人们可能会说，这是近代中国最大的悲剧。当时充满了新思维和新变革，一个新的宪政框架几乎就要建立，但最终没有时机实现。我认为主要由于中国部因素导致，军阀，以及个人的贪婪，争权夺利，使这个方式没有在中国实现。袁世凯曾经说，中国人还没有做好准备。但事实是，当时的中国已经开场选举，建立了国民大会，并选出代表进入。1912年末与1913年，是让人悲哀的时段，但1912年仍然是中国历史上唯一而重要的一次。每个省份都已进展选举，虽仅限于男性和交税的人，但上百万的中国人参选，只不过后来所发生的一系列事情，使之吞没了。"财经"：你谈到辛亥革命失败的原因主要来自中国部，而非外部？史景迁：辛亥革命之前，同盟会已有屡次起义，在同盟会之前有兴中会，但是他们组织薄弱，没有控制省一级国民大会的代表。1912年国民党成立时，他们在议会中是最强大的政党，比其他党派的席位都要多。同盟会应该成为一支主要力量，假设他们能够有一个成功的合法宪政政府的话，本可以推动这一切。成为临时大总统，但由于缺乏军队支持，便让位于袁世凯。是否作出了错误决定，难以判断。客观地说，袁世凯是个很好的将军，初期他和有很好的交流，他们善于利用铁路，也得到很多人支持。但中国前途黑暗，不愿和袁世凯进展谈判，因为袁世凯走得太远。他甚至想当皇帝，最后以失败告终，以致造成整个系统的崩溃。"财经"：显然，你怀着复杂而矛盾的心理对待辛亥革命，在推翻帝制的同时，似乎又阻碍了可能产生的宪政体制。但有人认为，恰恰是辛亥革命，建立了初步的宪政框架。史景迁：评价辛亥革命的意义，正式说法是从一个制度走向另一个制度。这是一个确定日期，与满洲最后一个皇帝退位相关，溥仪决定退位，他得到很好的交换条件，金钱、宫殿以及金银珠宝，这是中国帝制的完毕。后来有几次复辟，如袁世凯、勋，还有“满洲国〞复辟。实际上，辛亥革命并不是帝制的完全完毕，尽管它几乎是帝制的完毕，也几乎完毕了满洲的军事力量。但是人们不知道后来满洲成千上万的军人怎么样了，因为很多满洲军人被杀，有些可能参军人变成老百姓，在东北有很多汉人，还有日本人也进入该地区，它对于中国的管理和政府形式的具体影响，或对政府构造、行政和政治的长期影响怎样，我们没有看到这一点。"财经"：不错，皇帝退位后仍可在紫禁城像教宗在梵蒂冈那样享有丰厚的地位和待遇，但也有学者认为，这是古今中外罕见的一次大妥协，辛亥革命未造成国家解体以及民族冲突，民国根本上继承了清帝国的幅员与人口，不能不说是个政治奇迹。史景迁：但我们必须看到，辛亥革命没有造就一个能够控制复杂局面的国家领导阶层。，这位从19世纪90年代起就致力于反清和建立宪制国的志士，于1912年就任临时大总统，他希望像明朝初年那样定为都；可老谋深算的袁世凯却坚持以为都，因为他的亲信都驻守在。论军事实力，远不如袁世凯。如果我们假设当时有曾国藩这样的人，他在，他在国民大会中脱颖而出，或赢得选举。当然，赢得选举需要很多东西，不仅需要人民的支持，还需要灵活行事，在不同的省份需要不同的灵活性。另外，辛亥革命对中国的组织构造并没有产生长久或持续性影响。将辛亥革命称为“革命〞，还是“改进〞，或称做“改进〞更为适宜，或“运动〞之类，它或许不该称做“革命〞。我们无法抹杀已经发生的事实，只能进展比较。"财经"：辛亥革命发生在民族构成相当复杂的帝国。历史充满许多不确定因素，而这些不确定因素的不同组合又导致人们不愿看到的局面。史景迁：辛亥革命失败了，就是因为中国处在一种非常复杂的情况之下，新的领导人正在承受培训，很多人正在日本、美国学习，如胡适等。和秘密结社有着密切联系，海外中国人有很多钱可以投入政治运动，利用了这点。辛亥革命有来自外国的资金。也许慈禧说的对，应该花多一点时间做准备。当然也可能时间多了只是重复，光绪皇帝是否被清宫害死，无从得知。在日本，当时是比较成熟的16岁皇帝；而在中国，溥仪只有两三岁，光绪也是婴儿，同治也是儿皇帝。清朝始年，顺治只有三四岁，康熙7岁称帝。清朝开场时就是儿皇帝，完毕时也是儿皇帝，共有五个儿皇帝。从组织角度来说，即使没有像袁世凯和宋教仁这样复杂的人，清朝上层的构造也是极其困难的。回头看，很多因素需要重新考虑。但至少当时是缺少一些人物，即成熟处事的权威出现。有人说，中国是由精英来掌控命运的，但这批人还没有成长。有很多年轻有潜力的人，他们还在日本、美国或其他国家学习，这是很重要的一群人。他们对宪政问题有兴趣，在美国、法国、俄国和德国学习，有不同的革命背景。中国军中无人，缺少具有爱国精神、组织才能的军人领袖，军方作为一个机构还不成熟。或许大家都太依赖袁世凯了。辛亥革命期间很多将军效忠于他，但这不意味着他们认同袁的政治观点，而是因为袁是保护他们的人。所有这些因素交集一起，就成了一个悲剧。"财经"：我们终于明白了你的思路。你是将焦点转移到武昌起义到清帝逊位这一关键性的历史转折点，来思考如何可能防止战的浩劫、军阀割据，以及国家构造的崩解，以致防止这样的历史结局。史景迁：从领导构造来看，清帝于1912年2月退位，被选为临时大总统，后让位给袁世凯。但当时还有一个情况，就是中国有了省级国民大会，这在辛亥革命之前就已形成。这个存在的机构，设在每个省，各省有150人－200人不等，他们要处理经济事务，假设有赤字就要筹集资金，还要处理铁路等问题。这些人受的都是传统教育，需要很快进展调整，并快速参与行政决定，就像美国各州一样，每天处理成千上百件事。但大家还是认为省一级的国民大会是一个比较好的组织构造，因为他们知道，中国不可能再有举人和翰林院，废除的科举制度一去不返了。旧的派系政治完毕，传统政治骤变，甚至还没有宪章草案，各省又必须合作搞出一个宪法草案。1912年是忙碌的一年，大家急于搞出新宪法。但新组织往何处走，还没有定论，包括首都的设定都争论不休。没有宪法，也没有预算，大家拿不到工资，教育、外贸、道路、铁路都没有钱，国家处于破产的边缘。为了让新政府运作下去，袁世凯向美国、法国、比利时、英国的财团借钱，但外国人不认为这是很好的抵押，他们要拿到利息把本金赚回来，但又不清楚谁来负这个责，因为财政部、国防部都是新成立的，很多人来自前清。从此，一切变得更糟。突破循环的历史变迁中国正处于新的阶段，其根基是以来所实行的经济开放，但部构造仍然存在巨大断裂；从外部世界而言，尽管中国依然没有完全融入西方人的思想意识之中，其部与外部的冲突始终延续，但中国在全球的地位是全新的。"财经"：你在"追寻现代中国"中，提到中国历史的循环性，你尤其提出1644年、1911年、1949年这三个年份的不同循环，如果说这是一种循环，那意味着什么？史景迁：虽然1644年、1911年、1949年发生的事件完全不同，但这三个时期所发生的事件，其主轴是社会和民间秩序的重整，所牵涉的问题是在中国传统官僚体系和中国文化中，其控制权和统治权的转移。在1644年、1911年、1949年的事件中，其共同点是一些控制军权的重要人物掌控时局脉动，但他们不见得能控制当时社会，因为这些人像初期的满族政权一样，在乎掌控军事，或像稍后的北洋军或所建立的政府一样，但的信徒相信宪政和国民大会。本人非常具有包容性，很难对他加以历史定性。"财经"：能否这样公平地说，在掌权之后，并不仅仅为了掌握军事权力，也试图让百姓过上好日子，但在如何过上好日子的“途径〞上付出了沉重代价。你的史学视角总是强调其历史延续性，那在你看来，1949年事件和其他年代的事件有何关联点？史景迁：要这样做，非常复杂。很明显的，维持社会秩序是共产党党纲非常优先考虑的政策导向，这并不意味着和过去有什么关联，共产党是针对当时的秩序，希望找出一种新的政府构造。而上述的不同时代，要说关联点，则是都有不同的伟大思想出现。在1644年前后，中国曾经产生一些重要的政治思想，西方学者也研究当时顾炎武和王夫之的思想，这些学者对社会的变迁均产生一定的思想影响；辛亥革命前后，除了梁启超，还有其他许多思想家，他们希望找出与新政府互动的方式。但是，1644年、1911年、1949年的新政府都没有实验的时机或是经历。人民是否选对“政府〞，实属赌博。1949年共产党接收下的中国，经过列强压迫、日本侵略和清朝末年国社会的瓦解、国共战的代价，国家已经疲惫不堪，犹如1644年，地方政府完全崩溃一样。在上述的三个年代，中央政府必须稳固权力，但政府不能仅靠武力稳固权力，政府必须向人民承诺，未来的生活会更好。但这些承诺不一定实现。有了权力后，政府会做一些以前不曾提过的事情，在历史过程中曾发生过类似事件，或在其他时代也发生过类似事件。事实上，新政权都要面对一些较为棘手的大问题。"财经"：那都是掌权者，或者说夺取政权后面临的同样问题？史景迁：这些问题包括组织和后勤补给等问题，即人们目前强调的公共产品问题。例如，怎么养活民众？怎么运送粮食？如果河流上战争不断，船舶势必折损沉重，怎么建立海军？或者必须有民众愿意借船给政府，或通过其他渠道和方式，解决补给问题。政府要做的事太多，包括邮政、银行、道路、交通、平安等系统。尽管政府说，政府愿为老百姓效劳，但政府不得不为富人效劳，因为苟不如此，便无法阻止金钱流往国外。对一个新政权来说，政府必须在短时间作出许多决定，如哪些人、哪些群体要缴多少税？怎么缴？中国的税制非常复杂，一些优秀的历史学家专门研究明清两代税制的变革。国家当然要有税收，但明朝的税收主要靠大运河上缴，为畅通缴税管道，政府必须保持大运河畅通，并经常去除淤泥，而为保持大运河畅通，除了有效的官僚体系，还需成千上万的民工。在乾隆皇帝把中国领土扩大一倍前，中国已经够大了。为确保税收，中国需要有像洪承畴那样的官员。他善于运筹折冲，对于筹税，既有经历，又有技巧。对于洪承畴和吴三桂的研究，可以写成一本书，年轻的中国学者，应该尝试着做，会有价值的。讨论1644年、1911年、1949年，重要的是考虑这些时代的背景。1949年，在*种程度上讲，是因为20世纪50年代后的一系列“革命〞，而蒙上了一种色彩。"财经"：你认为1949年后的一系列“革命〞，如“反右〞、大跃进、文化大革命，是无法防止的吗？史景迁：这个问题是现代人开场问的。他们好似是说，我们本应该有个水晶球，可以看到过去和未来。有没有可能直接从1949年就进入到时代呢？是不是我们必须要有1949年以后的那段历史呢？我并不认为中国必须走过这段，但问题是中国确实经历了这段过程，并不是说中国不会走上其他道路。"财经"：客观地说，当时的国际环境或许不允许这么做，但中国当初如果按照“八大〞的路线往下走，代价肯定会小些。你好似说过，是中国适时出现的一个适当人物。那的出现是否意味着中国已经跳出了你所认为的历史循环？史景迁：也许一个人在获得成功时，会有一些决定性因素，或许是他们的年龄，或许是命运，或许是外交政策，或许是国家的疲劳。但是在20世纪50年代时，已经很有权力了，尽管还不属于最高权力。我们不能说上世纪50年代的和1978年、1979年的是一样的，作为一个历史学者，要看中国当时的整体情况。在中国历史上的地位非常重要，他的故事远没有讲完，也就是说，的故事远远要比目前人们已经说到的还要多。在1978年、1979年作出的决定至关重要，他是一位非常忠诚的中共党员，但与此同时，他也坚信中国必须从时代的经济和政治束缚中摆脱出来。他在去世后对时局作出的反响非常精明灵活，包括在党团结哪些人，如何稳固自己几度不结实的地位。他当时作了一个决定，就是要改变文化中一些允许的东西，他要改变，政党也要改变，而他的信念就是通过完毕“束缚〞来解放中国人的力量。在讨论哪段时期最为有效的话，就必须看看他的盟友是谁。假设德怀活到后来，就会改变和军队的关系，会改变很多东西，文化大革命也会不一样了。我们无法控制这种大的背景，就像现在的美国总统，大环境对他非常困难，他难以驾驭和管理，但假设五年前情况就会大不一样。把握这些对历史学家非常困难，因为要做许多猜想，的主要参谋是谁？谁给他提供信息，提供怎样的信息？这都是他需要知道的，也许有些信息他不愿意听。当然历史上还有数不清的人物，最终没有赢，如立三。他与一样去法国留过学，有一阵影响还很大。可能有个人原因，或有偶然因素，但主要还是应该看他跟谁联盟。对一个人来说，有成百个变数。而对我来说，时期的这段中国历史是很有意思的一段历史。"财经"：在中国300多年的近现代历史中，你说康熙、雍正、曾国藩、是最有影响力的领袖，并认为的强大影响力持续了近30年，比雍正和曾国藩还要长。你为什么这么排列？史景迁：这并不是说没有其他重要的人，有成千的人都很重要，但我认为曾国藩很重要，他的思维很广。其实，命运给了一个很大的时机，他持开放的思维，但坚持注重传统，从*种程度上说，他还是非常保守的，最终没有成功。曾国藩是一个素质极为全面的人，他在对待中国传统文化的态度上也较为保守，但另一方面，他愿意做大试验，组织湘军和的武器库；曾国藩在选人、用人方面非常出色，也是如此，康熙也如此，只是康熙有时很难放弃友谊，影响其正确决定的作出。曾国藩有其特殊能力，他能够看到别人的才能，所以左宗棠、铭传等都纳入他的眼中。曾国藩找的人都绝顶聪明，他们多数来自，从地理的角度来说曾国藩侧重的，一旦他相信这些人，就愿意给他们很大权力。这需要很大的勇气和胸怀，或者说很有影响的人才能这么做。但有时人们也可能会有失望。曾国藩不知道怎么处理太平军以后的世界，尽管他在镇压太平军问题上做出奉献。我不清楚帮助的人是谁。帮助曾国藩的人还包括桂芬，当然还有很多重要的人。曾国藩和人面谈很吓人，他整整一两分钟会盯着你，什么话也不说，被他盯的人就会紧，然后他观察被盯的人如何反响。康熙也很善于跟人面谈，可能也很擅长。如果曾国藩能够活得更久，那我们还会知道得多一点，但他并没有活太长，所以后来就有鸿章、铭传、左宗棠这些有才能的一群人出现，当然鸿章较为贪婪。而的长寿起到了一定作用，人活得越长，得到注意的时机就越多，尽管在他生命的最后几年，尤其是1992年之后，已不太出现在公众场合，但他的政策依旧得以执行和贯彻，这说明即使领导人本人不再推动，但政策也有其自身惯性和动力。人类历史上这样的事经常发生。但曾国藩生命的最后几年，很失望，挺困难的。有人会问，为什么曾国藩没有试着当皇帝？没有方法知道，但是外国人认为，他应该试着当皇帝。"财经"：曾国藩是充满争议的一个人。但他是中国近现代历史上真正“睁眼看世界〞的第一人，他对清王朝，乃至中国现代化开启的政治、军事、文化、经济方面都产生了深远影响。如果没有记错，青年就曾写下“愚于近人，独服曾文正〞词句；介石曾称谓曾国藩“为人之道，是为吾人之师资〞。你为何将曾国藩与列在一起？史景迁：他们来自不同的时期，生活的时代完全不同，但这两个时代都出现了中国的“洋务派〞，他们在变革中国部架构、接触外部世界、进展经济和政治变革时都面临了同样的困难和问题，同时也都做出了很多事情。他们都有很强的组织能力，非常注重细节，持之以恒，不会被批评所吓倒，对敌手也很耐心，在决定每一件重大事情时都非常慎重而全面，这都是政治方面的优势。曾国藩的幕僚烈文替他记日记，记录曾国藩每天的活动，烈文记录曾国藩的私下谈话，有时他对中国感到绝望，不知如何前行，曾就用学术方式，通过对原来文字的研究来说明他的态度，我的教师芮玛丽研究他和同治中兴的关系，这是关于曾国藩非常好的自传。不错，曾国藩充满争议，有些中国人说他是刽子手，屠杀太平军，邹容在"革命军"这本书里攻击曾国藩，说他是中国人民的叛徒。曾国藩到底是爱国者，还是卖国贼？这要看你是从政治角度来讲，还是从知识角度来看，答案是不同的。当然，曾国藩不是无懈可击。谈到和曾国藩时，还能联想到他们丰富的知识，因为他们必须擅长*些方面才能作出正确决定。朝廷对曾国藩没怎么管，就让他去镇压太平军，曾把当地的税收留作活动经费，用钱来支付湘军军饷、购置外国技术等。一般人很难了解其他国家的军事技术，但曾国藩非常擅长，他开场了中国的造船、造枪，这都是技术性很强的工作。我相信也是这样的人，但不知道他了解的有多细，很明显从他作出的决定中可以看出邓的知识很丰富。曾国藩完成了几本几何书的翻译，徐光启和利玛窦完成第一局部翻译，曾国藩写了序，然后完成第二局部翻译。在镇压太平军时，他居然还有时间来研究二、三百年前的几何，说明他知识丰富，精力充分。"财经"：还是让我们回到