中国发展与东亚经济一体化实录3

第四届“中国经济展望论坛”（5）施建淮、李克、张燕生：中国发展与东亚经济一体化（实录）2007-1-8阅读7661次中国经济展望论坛(第五场)主题：中国发展与东亚经济一体化嘉宾：李克、施建淮、张燕生主持：何帆(社科院外贸所副所长)时间：2006年12月29日13:00-15:00地点：北京大学中国经济研究中心万众楼2层主持人何帆：在座的各位老师、同学、企业家，下午好！欢迎大家今天和我们一起参加第四届中国经济展望论坛，我们今天讨论的主题是“中国发展与东南亚经济一体化”。首先请允许我介绍一下今天的几位嘉宾，坐在我旁边是日本大学商学院的李克教授，下一位是发改委经济研究院对外经济研究所的张燕生所长，最后是北京大学中国经济研究中心的施建淮教授，欢迎三位。点我们看们到2006捎年世界经济泪发展速度还催是很快，但雀另外一方面永，世界经济辟天空上很多协乌云正在慢津慢向我们推跨进，比如现盛在大家讨论忍比较多的美商国经济、明躲年经济增长崭可能会放缓歌、在国民贸兄易里面今年壤谈判搁浅以粘及未来国际右贸易会往什窜么方向发展绝，都是很令谜人担忧的。灭我们看到美旗元正在贬值妥，还有最新饮发生的泰国腾金融危机，央提醒我们整宝个国际金融岭里头风险在膨逐渐增强，害这样的情况从对中国会有迹什么影响，尘对东亚会有弄什么影响，仿东亚怎么能蚂够联合起来机抵御这种外卵汇风险？我糖想听一下在扇座各位的理剑解。我知道策李克教授最绒近在日本和轻美国都参加废了几次这方税面的讨论，召能不能给我症们介绍一下厅现在国外的裳学者、国外犹的公众如何饼来看东亚经铅济合作这个甜问题？逢李克：踢非常感谢何辣老师的介绍东，也非常感奔谢给我这个争机会。其实读今天这个题伸目我个人感伤觉是挺困难威、也挺容易至让人忽视的幼题目。比如智大家打开互孝联网搜索一售下，可能全眯球化、WT翼O这方面有经关的事件或场者概念铺天稼盖地，非常堆响亮，也非恰常引人夺目塔。好像听起辈来地区一体像化层次要差想一点，大家茄可能也觉得遇没有那么重树视。再加上侍特别是中日是韩之间前几并年的复杂关祥系，所以也公让东亚地区素一体化的问后题显得很敏藏感。但是全震球化、地区遣一体化到底钢大家是什么况样的看法，肾到底是怎么驱样的互动关脂系，还是很练值得我们去沉研究。去年帅美国的一个咳非常有名的胁国际经济研妈究所，大概迈邀请了40半多位专家讨惧论这个问题望。在这个会息上大家对全阴球化和区域老一体化到底愿是怎样的关友系进行了讨抖论，有几个宰观点简单给翠大家介绍一租下。压第一，好不要过多的抚夸张目前全久球化的状态仅。其实全球既化如果从人否类历史上观轰察一下至少指出现过三次这，第一次从箱1挺5世纪后期岩哥伦布发现表大陆，工业谅革命以后又博有一次，现楚在我们可以疲算作第三次闹的全球化。坝而且从实物岁贸易角度讲破，从比例来断看，目前全超球化的贸易脑规模并不比素殖民时代高术很多，这是换第一点。俯第二，阀全球化的发音展过程当中枪，千万不能弟等同于美国狡化，也不能涂等同于西方皮化，这也是溪大家讨论当等中的一个共斩识，就是全唇球化的过程忽是一个很复党杂的过程，皇绝对不仅仅敏是一个贸易殊和金融方面去的问题，牵机扯到文化的躺冲突，特别壳是咱们以前赌经常提到的绒东亚模式还腰有其他地区礼的模式，到辟底怎么样在鹅全球化过程塘中寻找定位筐。这也是很迹重要的观点伍。板再有一凭点，区域一伶体化是全球久化不可跳跃蜻的阶段。在历目前全球化总的讨论中，神虽然作为自袋由贸易全球机化是很美好煎的理想，但北是它其实是冤在外生、内居生比较优势扇下的国际分问工体系建立水的过程，而乖且这个过程喜比较漫长。倍在这个过程灵中寻找到区欢域一体化的戚定位应该是值非常困难的奋问题，这个椅问题我觉得氧不但中国，储周边的国家泼都有遇到，宪像日本的对焰美贸易已经阅低于墨西哥床了，这是觉现得不可思议抹的事情。中率国今年跟美效国、欧盟之幅间很多贸易陕摩擦，也是络说明在别人槐已经逐步实文现区域一体森化以后，你速散兵游勇跟桶别人团体去覆竞争，这种树状态对咱们觉来说是非常勇弱势的。赵但是在改这个过程中赔东亚一体化里到底怎么走感？今年在香医港开了一个汽很大的国际辉会议，也在夹争论这个问来题。好消息牌在什么地方参呢？其实东覆亚一体化并选不像大家想管象的那么不餐好，我最近订跟亚洲开发球银行刚刚完业成一个项目称，就是分析汁金融市场在碍东亚地区的拘一体化过程国跟美国作对枝比。大家一蒙看，道琼斯晋指数一变动完亚洲其他国酬家就跟着变脾动，感觉东堂亚金融市场梁一体化程度羽跟美国市场益远远高得多廉。但实际上石我们发现的相结果，如果塔我们用印度心的数据来比悲较，其实从呈91年开始窑整个东亚地莫区的经济一愈体化发展程旦度是非常快料的，而且现预在日本的股馒票市场已经望是作为地区远当中的一个糖标准，这应勒该说算是一菊个好消息或口者一个佐证尽了。壮另外我师们也知道，思从去年开始胳中日之间的煌贸易额已经萄超过了2千在亿美元，而毯且另外一个娇数据，这2刷千美元当中夫我们工业间除贸易要大于们不同产品之瓣间的，换句厕话说中间产大品的贸易比右重越来越大掏，换句话说厚内部分工格疑局发展非常援迅速，这是流好的一面。单而且另外我曲们也知道中咬国，包括日崖本跟东盟之欣间，10+梨3、10+爱6这种FT递I的前景，甜也在02年素以后迫于非船常大的压力纹速度也发展傲非常快。但到是如果说真挥正想要往东码亚一体化的乒方向发展有瞧几个大的难慧题，大家也铸是比较认同说的。胆第一点艇，怎么看待奋东亚模式。馒因为东亚模作式大家知道雄在97年、溉98年亚洲浮金融危机之蚁前应该是非作常好的模式被，而且对亚搏洲经济的作等用大家都非掠常认同，但恶是金融危机集之后大家有甩特别的认识忧，当中特别客倒出的问题创，到底怎么坑看政府引导循型、市场引万导型的发展括战略，到底肚什么样的关是系。其实大阁家往往忽视义了东南亚的互亚洲金融危解机，当然也仁后来也扩散迁到其他地区拐国家了。最洞重要的问题钢，不是政府闻主导，而是悔过渡的强调师了市场的作承用，在80陵年代以后，乎这是非常有母趣的现象。页第二点权，如果在这蜻个地区发展煎很快的话，味一定要能够灰逐步的从国贝家利益考虑忠问题慢慢向陕地区利益考兆虑问题。这丝是非常重要葬的一点，如窄果任何时候乳过渡的强调碎本国利益，杜一体化是不柔可能的。圾而且再扩有一点，因脑为我们讲亚秋洲模式很大肿程度上源自哀于日本的模厚式，强调出仁口导向、产驻业政策，这辟一套做法就桑导致什么结演果呢？大家案眼睛是往外纽看的，就是关过渡的强调处别人对自己丧的态度，而坏忽视了自己麻对别人的看冰法，所以这迫也是地区利怕益跟本国利葱益冲突的问钥题。还有轻其他的一系您观点，等会喘儿听完张老赛师和施老师窜的介绍再讨凶论。茎主持人弟何帆：其实界刚刚李克教蜓授已经说出秧一个我们经芳济学界争论茶一直非常大避的，我们已极经争论了十仇多年了，就橡是全球化和熔区域化关系乡，我想请张址燕生老师谈春谈您的看法察，我们为什育么谈东亚一困体化，是因啊为全球化的征列车已经开替走了，我们慌必须要换车悬呢，还是说罩东亚一体化律是速度更快稠的列车，所扬以我们可以宵走一个捷径聚，您的看法蛋是什么？算张燕生朱：我也曾经智思索过、研油究过谁在管绍理现在的全烤球化，一个矿就是现在的艳多边，一个朽就是区域，帜一个是各种验各样类型大葵国的或者是踪跨区、跨洲撤的组织，还亲有一个就是悲非洲，分散待的、微观的询组织，这四单股力量实际匙上都影响着肠全球化的进塑程。从现在戒的全球化来疑讲我非常同美意刚才李教叮授讲的问题杂，在多边的营全球化当中哑我们会发现杂，也就是无申论是我们多帝哈回合的多效边贸易体系灯，还是我们忌尝试建立一君个国际货币名体系的努力猴，我们都会钻发现很难很陈难。如果没殊有一个有效药的全球制度叨和基础，这厉个全球化的位中断是迟早倘的问题，以快邻为壑，机润会主义、利摊益主义的这融种混乱。侮主持人份何帆：您觉级得现在全球瞎化停滞或者任中断的风险姓有多大？欧张燕生接：很大很大情，我就不去砍讲有多大了昂。这样一来究我们就会发枣现，既然是坝这么一种情拼况，全球化突的另外一个遍选择，或者劈多边以外的忆区域话，我扣个人认为区矛域化的发展益对全球化的差进程和发展肯影响是很大静的。有可能斤会形成北美做、欧洲、东谢亚大区域的蓝治理，可能芹会对今后全具球化的治理葬形成一个三采足鼎立这么者一个未来，汤这样这个构溜架能够建立腰得好，那么米我们就讲全宅球化也可能榆比历史任何英一个时期持令续的时间都远长，建立不咳好中断是迟仿早的事。钞这里面辽有一个问题改，区域化过她程中也不是捏一帆风顺的货。从我们东降亚来讲我觉叨得有三个方足面的问题是液需要我们从茫国家利益、径区域利益上滴需要解决的俭。律第一，袄区域化，尤雀其像东亚地扭区区域经济够一体化会涉枝及到谁来主坚导或者哪些凉、用什么形盲式来主导我继们东亚区域梢经济的一体巨化，我觉得闸这个问题还葛是很重要的煌；第二，炸区域一地化宁过程中间本扮国主权的让修渡和国家利杂益和区域利虾益怎么重新遥界定、怎么话重新分配，仙尤其是在国凝际体系一个薪很难解决的胡问题，当危顷机来的时候雨谁承担。这孝些问题也会锐使我们抱有坛很高希望的邀区域一体化络，我们会发靠现仍然是需筐要我们共同翅努力去解决幼的问题。赚主持人场何帆：施教贴授是研究国敞际金融的一牲个专家，我贫们现在看到迷实际上各个罗情况表明可厘能东亚地区宏是处在国际肺金融风险正暖好台风点这肥样的地方，谜我们考虑到助全球收支失动衡，对应在让美国的双赤辅字，正好是街我们有这么权多的贸易顺将差、有这么趟多的外汇储伤备，而且不闭知道这么多蔽外汇储备干允什么，都面亡临着升值的含压力。还有秩泰国出现的过金融动荡，衔这个时间非掩常巧合，明踏年正好是东柜亚金融危机写的十周年，迎有没有可能宏发生第二字宁东亚金融危手机，我们怎您么从非常脆萝弱的环节里匠走出来，想累听听施教授池的意见。袭施建淮彻：刚刚何帆玉先生一开始吴对国际形势淡的总结我觉扁得和我们今森天要谈的话废题有很密切爆的关系，包植括谈到美元兰贬值的风险泪或者趋势、传美国经济走天势的放缓、贝多哈谈判的检搁浅等等问扣题，我觉得振跟东亚的关翁系都是非常兽密切的。因呜为我们知道被东亚的经济组奇迹是建立社在出口导向由型、外向型撞的基础之上肯的，所以东比亚经济的发杂展和外部世籍界非常的紧板密，当然也滥就容易受到络外部各种事倘件的冲击了绵，这种情况五下就提出要拆求区域能够脑更加紧密的凉加强经济上抚的联系，从树而可以缓和偏外部经济对民他的影响，酷就要求体制敏区域一体化得的客观要求固。盆刚刚主颜持人谈到多似哈回合搁浅村之后，也反寒映出全球化妈实际上进程链出现了一定串的障碍，我搅们知道要在工全球的范围姨之内来讨论景一下关税方丢面的牵扯到研的利益是非粘常复杂的，燥所以可能比途较难采取一勉个有效的协左议。区域就真不太一样了做，区域不仅竖从地理位置拾上临近，文钟化与人员方建面，或者经疼济交往方面波，各个方面捆联系比较紧乎密，在这种玩情况之下区最域化的发展舌可能会比全炭球化的发展膝更加顺利一淹些。属实际上举现在我们发敞现区域化的鸭进程是以非控常快速的不稍可阻挡的方辛式在发展，靠刚刚李克教饭授也提到了玻，实际上东毫亚经济一体陪的进程速度僵可能比我们击通常认为的鼻会更快一些陡。比如说东评盟+3区域域内部贸易占超贸易总量，渔这个比例实甚际上已经达蜜到84%，命这个数据和拌北美自由贸怪易区大概4当0%几要高惹了很多。构刚才何朗帆先生提到唤的国际金融柔领域发生的狮事情，包括拔现在泰国出队现一些金融锣动荡，反映迫了东亚地区汪在经济一体息化过程当中定的两个缺陷充，一个是不铅成熟的汇率橡机制，第二炒金融体系相递对比较脆弱裙。所以这样糕都提出不仅器仅是在贸易商领域里边要省关税的推动练和进展，当备然更加的困菌难是在金融掉和货币领域锻进一步加强宴合作。为什营么这样说呢枣？虽然我们事前面谈到东起亚区域内的孟贸易，就是艳贸易的发展冤来说，包括芽直接投资，农相互依存度既已经非常之子好，一体化美的程度非常扩高。但是东德亚地区使用布第三方货币醒作为贸易结香算的货币，额包括资产交染易的计价货捷币，包括储句备货币。所窗以东亚地区测虽然经济实筛体一体化程栋度非常高，熟但是货币角却度依靠第三口方货币，这腰样带来很多喷问题，包括礼一个汇率政前策的协调问裕题。因为东羊亚国家都是粥出口导向型带的发展战略但，所以要求台汇率比较稳肺定，既然我第们结算都是完用美元，当月然要求保持呆对美元汇率羊的稳定，这涌样就需要大挂量美元的储赛备。但实际僵上我们的贸界易之间是亚者洲国家之间兴在发生着贸跌易，但是使运用美元来计趁价。搬另外我迫们知道，在器借贷方面也映是使用美元湾，这样就会湖造成企业和菌金融机构资休产负债表上安币种不匹配纸的问题。比屈如说我们无龄论是借款，火所谓原罪这进种理论，就蛋是发展中国洽家不能用自城己的货币去帽借钱，用美某元去借钱，犁但是使用是岂用本币在使临用，这样就期会导致金融纸出现问题。早像东亚有捧一些债权国帆，除了日本渣之外有很多柜学者估计，花2005年衬中国已经成演为一个净的洒国际债权人床了，甚至债状权人也不能周用自己的货筛币持有债权悄，这个在历松史上也是很握少见的，比墙如在19世浴纪英国和2握0世纪二战淹之后前25闻年的美国，成那个时候美抬国还是世界肆上最大的债哀权国，当然告都是用自己柳的货币持有季债权。所以用我们作为债经权国持有大卡量的外部资有产是用美元越计价的，美雁元现在要看百大量贬值的危话我们的资钳产就存在一蚊定的风险。税亚洲地区能艘不能摆脱对忆外部货币的撑依赖，也就亿是说区域内采的使用区域以内的货币或岛者一种形式裂的货币作为源我们交易的旨媒介、计价窃单位以及作吗为储备资产花来使用，这哭样可能会减宪少外部特别饥是美国经济况波动对中国摸经济的影响屠。所以这个奏我想正好也因引出我们今许天很重要的哄话题，就是毁谈贸易、金觉融一体化的宴重要性。离主持人呈何帆：刚刚捆三位教授都惑对东亚一体淘化的好处、检必要性说了秀很多，我想局我们今天讨盆论这个问题段也得辩证地浴看，从两个签方面来谈。矿大家有没有拒想过东亚一跟体化对中国沫来说有没有剑什么风险？平我恰好在看笋《三国演义戒》的时候想瑞起来火烧赤灾壁的时候曹稀操的一个做贤法，他把船称用铁链子全废部连起来，板把这个船用谈铁链子连起谦来之后有一规个好处能够贞抗风浪的风亦险。但是就水带来另外一写个风险，一饼把火烧起来家谁也逃不了声。我就想起世97年东亚狸经济危机的库时候为什么扮中国受的危活险少一些？拦因为我们没导有参与东亚盾一体化，我阻们没有放开潜资本管制。技如果我们已警经放开了、烦已经加入东雀亚经济一体堆化，会不会酿给中国经济杜带来新的风飘险？如果出迁现这种风险粱，我们该怎景么办？撇李克：伶还是我先抛捡砖引玉了。意刚刚两位老赤师都谈到了反东亚一体化电第一不是一构个国家能选柱择的问题，密是一个发展壳趋势。如果兴全球化这个切过程不中断邮的话地区一倾体化一定是映必要的金融辽阶段，所以待在这个过程迅当中当然我裁们可以谈到杰个别国家利娃益会收到损晃失，但是刚寺刚张老师有洞一个观点我照特别同意，亡全球化从人万类历史发展消比较明显的振三次全球化落过程当中，就我们可以看涉到是全球利资益的再分配怖、重新分配穿。所以目前毯这次我们往拳往看到，如差果我们对国岂家融入世界绿经济简单划忌一个阶段的椅话，可能中奥国是世界工统厂模式，就勇是加工贸易宰、出口导向个贸易，第二掉阶段可能就互是建立自己乳的品牌和企岁业，第三阶萌段就是必须赶参与建立国歇际工业体系拘或者换句话黑说参与建立肤国际游戏规室则，第四阶粗段就是主导尽整个金融运屡作。砌我们稍铃微留心一下似，实际今天锻谈全球化最枝热闹的往往活都是在第三乡、第四阶段踢的国家，因翼为他们已经僻对整个工业劳标准、工业抢体系，包括挡对整个国际云贸易金融的厦运作规则，壤他们有非常绢强的不仅仅爬是话语权是筛决策权，所季以这个过程想当中他们能遭得到巨大的极利益。矩刚刚何鲁老师讲的非层常对，刚刚帜讲到东亚国聚家目前的状缴态之下，如来果说简单的丽把它放在一毁块，当然不徐是我们认为达的一个好的幕做法，但是根首先大家得蜂认识到结成煌一个团队这胀是不可避免机的，第二在不过程当中我密觉得作为一末个团队要在匙整个国际规奔则，包括金估融和贸易规故则的讨价还舱价当中的声渔音和分量要析重得多，所坚以并不是说呢我们被动的阵在接受一些失像97、9们8年金融危侄机那样外债严的冲击。比染方说97、落98年做的伪事情，如果园作为一个国吧内的金融贸赛易活动这是甩非法的，任词何一种活动百当时操作都苗是会到有关鼓金融监管部汉门的惩罚，竞但是为什么或发生了？就语是因为我们脊缺乏一个国悄际协调的或潮者监督的金蝇融机构在那青儿，而且短尼期之内是不五太可能做到罢的。下主持人陈何帆：就是系我们随着中歪国经济的发错展我们抵抗湖风险的能力察会越来越强锣。声李克：江对，而且作牙为一个团队顾我们在制定殖下一轮国际石金融体系和育规则当中我蚂们的话语权慈会更强。瞒主持人蚀何帆：就是剖我们做的不涨是把很多小锤船放在一起惹，是要打造圣航空母舰。佣李克：道对，主要的虎原因是我们亏现在要往深扫海航行，所纵以吨位越大砌越安全。沟张燕生袜：我们老百挥姓经常会讲归，我们不能彻把鸡蛋都放叠在一个篮子援里，也就是旗什么安全？效形成一个全围球的对冲机扮制是最安全巧的，而且我涝们无论是和忌我们的周边刚地区还是跨岂州的区域，房实际上我们蛾都是在寻求妹全球的政治来、经济、文湿化的一个组嫩合的多元化闻，使我们能困够有一个对勒冲风险机制遇。因为刚才戒施教授说了竞一句话，就匆是说对于东费亚金融和货章币可能是比径较脆弱的，勒为什么东亚暗的金融和货殊币是比较脆民弱的？为什祥么东亚不能曲用自己的货裳币计价、结执算和作为我舒们的存储货塌币，我觉得驼有两个方面舌的原因。坏一个方字面，我们是暮后期的，而吗货币和金融秩包括汇率，级这个往往是赚全球化中间句比较较高端勉的，这个方冤面比较脆弱漆；另外一个律方面，从现宵在来讲我觉灾得全球的风沃险是很大的凤，包括现在浮国际的货币塘体系和美元蛙的霸权这个乘情况是改变洒不了的，所尾以在这种情输况下我个人价觉得，通过嘉区域一体化怎除了话语权份，除了要推徒进全球化的志进程，包括宋改善全球治镇理结构很重哀要的一点，够也就是我们仍要在未来的检发展中间，真能够在全球乡化风险很大怎的情况下建狸立起一个至门少20年和贞平发展战略姻机遇期的一敞个对冲的外咱部全球体系批和区域经济境一体化的环抓境，我觉得存这是我们特飘别特别关注棋的第一点。来第二点缓，我觉得我尸们现在越来脂越明显的感细觉到，现在抄中国经济和宝世界经济的虏关系是从来扬没有过的这富么紧密和相智互依存的，韵从中国来讲播我们的区域驴利益在哪儿愉？也就是说翼我们现在讲变的过剩的流石动性、过剩也的产能、过尺剩的劳动力签，应该在全追球的配置当辣中是非常有拖效的。而支蝴撑我们未来种和平发展2悟0年的重要回战略机遇期雷，我们需要佣全球的资源纱、全球的能禾源、全球的捧人才、全球呀的技术和社绳会对我们国路内发展的支踩撑，所以这聋样一来我觉共得对中国来棒讲积极参与快全球化过程耽中间推动我声们东亚的一斧体化对于我炒们这两个目补标的实现都遵有好处。第游一个，不要斯把鸡蛋都放批在一个篮子剃里头，增加元我们的开放适系统风险。敌第二个，寻凤求到我们区士域利益，就脚是刚刚讲2薄0年和平发择展重要战略垒机遇期，我耀们需要跟我野们周边建立裹起一个更加到相互依存的护经济关系。手主持人熟何帆：施老妖师，刚刚张方燕生教授再琴次回应了您杏刚刚谈话中菠提出的一个偏观点，您谈按到我们区域电贸易发展很板快，但是我映们都用美元亦来计价，我徐们能不能用奋亚元、能不含能用人民币梨在这个地区炕做金融的交敲易，这个可销能性大吗？鹿施建淮微：回答这个羡问题之前我在先回答你前围面提出的问扫题，区域一团体化带来很盆多利益，刚雄刚提到，同稀时你也提到月要付出代价抵，我觉得这征个问题非常草好。因为亚问洲成员国加悦入区域一体炕化，进行一饰体化方面的脸合作，这是柔建立在自愿眨的基础之上而，也就是说走他有利益才拳能加入。在地这种情况之固下我们可以秩得出结论东扬亚经济一体目化无论是贸位易，还是货兄币金融一体妨化，可能是其一个比较漫劝长的过程。挡为什么？就康是因为参加将国可能要付灰出一些代价战，如果都得库到好处可能棚很快就可以灵达成协议了甚。兴确实是获这样，加入宾的话会付出朴一些代价，仆如果付出一藏些代价，首仙先这些代价迹各成员国是亏否能承受，猎另外愿意不渠愿意承受。松我觉得东亚颠的一体化和刻欧洲一体化众形成鲜明的捆对比是，有酸经济学家总域结，欧洲一星体化成功的繁最重要的经象验，就是政尘治意愿要大掀于经济方面尾的意愿，因灭为两次世界父大战是在欧慧洲爆发，所友以欧洲有这橡样的意愿，费通过把经济队绑在一起可盲以避免政治拉上的冲突，傅可以跟本地蹦区带来和平召，这样他可卸能就愿意做磨出牺牲。比捉如我们知道眨从欧洲货币角同盟发展的每过程来看，上这个速度超堆出了人们的鞭想象，非常除快的就实现塘了单一货币毫。单一货币东我们知道要眉求各国要放花弃宏观政策然主权独立的武，把制定宏腊观经济的政抽策交给一个产超越主权的械独立的机构回来进行，这礼个可能很多秩国家是不愿柳意的，但是罗他们是达成期了，我想政巾治意愿是非怖常重要的。脉另一方害面不排除，毙比如说这个准机制要能够淘位置下去的甘话，要使得帆各方能够获穗得一定的经链济方面的利赢益，如果经成济上面的利猛益不能够满方足成员国的墓要求的话，价这样一种合秤作可能就会巩破裂。我们餐知道在90助年代英镑危慕机的时候，绒英国退出欧矩洲汇率机制把就是出于这瞒种经济上的汁考虑。所以疼我想这个问趣题是非常重大要的，就是镇我们在考虑演亚洲经济一驼体化的时候既必须这种方其案要能够获浮得成功的话繁，必须使得谢各方的经济套利益能够得骡到保障。特蔑别是亚洲，队我觉得和欧腹洲不一样，嚼可能没有非灶常强烈的政炼治意愿，因槐为各国都要蠢保持主权的萝独立，更多界的是从经济程利益上来考厦虑推动一体凶化。因此这眠种一体化必难须让这些参塔与国有充分模的经济上的修利益他才会盾加入。等我再回望答何帆先生费提的另外一驾个问题。现伏在确实亚洲涂的货币安排飘是比较脆弱摊的，就是说醒是建立在使停用美元作为犁一个国际货愧币使用的，害有没有可能径采用区域内邀的某种货币笔，这牵扯到筝区域货币一赔体化的问题岗。这个问题旨我觉得可能屋在短期甚至夕中期是很难掏实现的，就芳是采取一个湾共同的亚洲亏的货币。为披什么说呢？具关于货币合椒作到目前为已止基本上有锋三个方案，矛一个就是模界仿欧洲的做译法，就是盯糕住一个所谓珠亚元，然后昂在之前必须殃先创立一个酱亚洲货币单路位，同时建鼓立一个亚洲薯货币基金组百织这样的单挑位支持亚元泼。第二，因党为亚洲为了晕贸易和投资权的发展要避排开外汇风险辩非常重要，循所以第二个谱方案就是说傅提出不能单赞独盯住美元挂，盯住欧元晴、欧元、日阿元等等，这静是一揽子货粮币。第三种凤方案就是盯洪住单一货币锄，这个单一童货币是指现让有的货币，似而不是说一共下采用一个玻人造出来的伶货币。甘我觉得友前两种方案龟，第一种方春案可能实施魂难度是最大稼的。因为包洪括现在亚洲灭开发银行在队推出亚洲货耻币单位这种烟象征性的货视币，当然他凡推出的做法谈就是希望大险家能够盯住陪它。但是如泳果要大家盯防住它的话我趟觉得首先就绢牵扯到各国泄的政治意愿裤问题，因为陶各国货币要单盯住亚洲货箩币单位，彼币此之间的汇四率当然就固卷定住了，相疲当于采取固疾定汇率制度晌，当然就放哥弃了货币政添策的自主权浙，包括财政仗政策方面的舰自主权等等域。显然目前建东亚国家还考没有做好放婚弃主权的这闯种准备，如绸果没有这个晓宏观政策方喂面的协调这披种盯住是不阵可能的。所铺以我觉得在存可以预计的袭中期这个方促案很难实施迈。做第二个忌方案，盯住巷G3货币，鸽从规避风险吗的角度来说困这是比较好射的选择。因我为亚洲国家答的贸易和投缠资活动除了蹈区域内的，喷特别是东盟雹国家和日本颂之间的贸易搅非常密切，畜包括中国也西是如此。当矩然有一定的讲东西盯住日扬元，就是保督持汇率不太耗大的波动。耽另外美国也天是很重要的漂市场，欧洲势也是很重要唐的市场，所询以盯住三国左的货币汇率巾就会相对的凡比较稳定。蜡但是问题是等要让所有的叙东亚国家都明盯住一个G弹3货币就是朽权重怎么确舞定的问题，肝对一个国家维是最优的权分重，对另一词个国家却未幕必如此。在泉这种情况之技下可能许多岂国家更愿意锋盯住单一的葛货币。摩第三个疑方案，日本秆方面一直在预推进的，就辅是说日元区痛大家都来盯疫住日元，但霜是可以说现践在已经没有桂这样的时机肺了。可能在看80年代日扫元国际化的控时候那个时碰机还是比较打好的，但是你由于日本政赞府犹犹豫豫谦没有把握住疏这个机会，系但是目前来埋看因为第一批个从日本的争经济规模来备说已经倒过遇来了，东盟牌+中国的经论济实力已经闪超过了日本旗，不像日本卫以前是绝对席的经济实力猜很强的国家壁。另外，从咳他特别是所掌谓丧失的十敬年国内经济捎一直衰退，裳对他是很大妹的打击。第补三个很重要蜻的原因，日守元不断在贬拒值，汇率波咳动过大。这死样其他国家烧要盯住一个踩国家的货币身，当然希望孟这个货币不貌是每天有可吗能大幅度贬五值。祝所以我最们说货币合清作采用亚元邻也好其它的属方案也好都南是比较困难鹊的话，我们踏就说人民币圆的区域化可忘能是比较好销的选择，人笨们自然地使乐用他们认为赢的硬货币，屑这个对中国对来现在是非死常好的时机绍。我看当时吩组委会发的歼要求就是今鹊年发生的在遇本领域最大箩的事件，我甜想从区域合纳作的角度来慧说我觉得一框个比较大的挪事件就是说粉菲律宾货币借委员会已经霸宣布从12驱月1日开始渔加纳人民币摄作为菲律宾毕中央银行的左储备货币。拥再考虑到人镰民币最近在压周边国家实昏际上已经广繁泛的在流通押。充主持人档何帆：你觉业得这是非常混令人振奋的犹消息。丙施建淮或：是。疏主持人颜何帆：施教乱授给我们展暗示了很美好酿的前景，到睡时候我们只教要揣着人民坡币在东亚地浪区走到哪儿母都能换。我骂想问一下，烟在座三位都爷是经济学家碑，但是我听逝到大家在谈移的时候反复奖提到一个主夜题，就是政店治意愿，包济括东亚地区性的领导权，吊看来政治的青问题、包括讯主导权的问段题是推动东帮亚经济合作库不能回避的岁问题，不仅转仅是经济技或术的问题，淹确实像施教鸭授说的，从联欧洲的联合影经验来看，瑞政治的意愿旬要高于经济秋上的可行性核。但是我们吹现在看到由压于历史的原燕因，包括现仁实政治的问包题，东亚的芝关系非常的辱微妙。在座勒各位专家你及们认为有没第有可能会找侵到一种共识匹，或者用什敢么样的方式岂才能找到主育导权，是日弄本主导呢，搬还是中国主救导呢，还是划中日联合主惭导呢？这个咸风险和困难众在什么地方下？我想先请浪李教授谈一垂下，因为您逮在日本很多旷年。定李克：泪我觉得何老遗师刚刚提的线两个问题都滤非常精彩。取第一个奶问题刚才我酒们三位已经砍回答过，其爱实了解经济捆学的都知道丑，任何一个牙事件的发生鼠或者活动都宴有一个成本毫收益分析，葵地区一体化堵也是一样。陈我想再补充皮一句，这种禁成本收益的刮分析不是固畏定的，而是铸动态化演变示的，经济结匠构是会跳跃吩的。中日之辅间作为地区常经济一体化附的形式也有三不同的阶段枯，为什么大轿家对自由贸姓易协定那么壳热衷，而且切事实区域贸务易已经发展穗的非常迅速顿，而且金融穴方面是非常饶有效的指标尾了，能考察斩区域经济一搏体化。但是倍如果想再进亭入更高层次沾的，特别是耐从亚元这个丰角度来讲，推相对来说确途实是比较困刑难的。所以耳施老师刚刚棕讲的三个方戴案我补充一监点，其实现敬在国外也有节一批专家，携包括日本的竟一个专家，贯提出准货币途、准亚元的醋概念，有点筐像咱们经常骂讲到的特别寻提款权SD逝R，就是建型立一个亚元虎的准货币的捷体系。弄这个从暮显示操作性喝来讲，目前育为止因为贸封易的增长包凝括金融之间迫的交易非常傲快，所以应荡该不是一个免非常遥远的走梦想，而且押他们设想从辩香港开始，拍把香港作为式亚元准货币谊的中心，然讲后作为中央架银行，做一凭个模型考虑液各种因素，慰这是现在争碎论比较热的此话题。兼刚刚施糕老师讲的非秃常对，一个亩国家的经济启发展绝对不猛是一个经济膜意识就能主虽导的问题，淘不要太远的厨来讲，包括浴搞发展经济伍学的一些经升济学家，大凭概都已经形恩成共识了，宽一个国家也劫好、一个地总区也好经济铜发展过程当批中不是像拼炭积木一样，吩拿几块相关弹的体制参考峰一下市场经婚济模式，套屑用一下就可枣以做出来，寇政治意愿非栏常之强。络我觉得特别恋在我们讲东蜡亚一体化过妨程当中不可攀回避的就是猎中日之间的滑关系，我个阵人觉得地区攀一体化发展需如果这个过逗程希望比较乌顺利的话，窜这两个国家例应该是一个锯双火车头或洲者双架马车郊的模式，因柜为这两个国佳家有互补性知。深主持人贤何帆：最好全中日联合，贵像法国和德厌国之间的联藏合。友李克：透对。裹主持人病何帆：怎么案去做呢？境李克：睬首先第一点呢，我们也知束道今年年中申之前中日之侮间的很多问哭题很敏感，欺双方政府也轮可能都迫于哗一个民意，欣很多事情不造敢涉及。年禽中特别是安凝倍访问事件筝以后，很多隔事情都在推妥进，最近谈吃的教科书问题题，中日之果间共同审议杜有关二战战浑争的文字，趋双方委员会狗都已经构建跨，而且第一慌次工作会议国已经开了，老这个就是很耳好的迹象。支日本从胸他的民意来薪讲，从去年昨年底开始一逮直是保持7馆0%以上的搬人认为需要农改善跟中国汗之间的关系袄，这方面的爱民意非常强耽。因为变化个的过程背后助当然是经济徐利益的问题韵，两国的贸巨易额已经突唐破两千亿美敢元了。在下塘一步的推进疫过程当中，叔刚才三位老框师这一点都传是有共识的弟，随着经济衫一体化，一悲定要在相关趁的经济利益津和政治利益抽找到一个平戒衡点，特别擦是对国家利巨益怎么界定究，怎么构成惭一个比较好偿的互动模式狭，这个我觉滨得是特别关摆键的。如果白说不能够形扩成首先对这躬个一体化本宴身的共识，盘那么其他的疤问题我觉得货现在提起来态可能就更加繁不切实际。迷张燕生咳：我们研究交所前段时间蜜曾经用CG称模型提出一办个模型，对佳中国的各种片FTA的方山案做了一个谜计量的比较斧。比较出来垦的结果从经委济利益上来峡考量，对中蛙国比较好的肯还是10+窑3的方案。胆无论是宏观崭、产业、贸闭易、投资、喜就业，对大非家都是比较灭好的。其次当，中日韩，眨互补性的特璃征越明显对廊大家的经济兼利益越明显讨。第三好的拳是10+1方，中国和东就盟这个方案以，还有其他酷一些方案，改比如中国和假巴西、中国察和澳大利亚假，这些方案累对中国来讲异有一些局部像的产业部门折的好处。我叫相信日本的形学者或者韩焦国的学者和撇其他绝大多围数的学者做载出的结果都号很接近，这听里面确确实弊实有很大的佳问题，对中闭国和日本和黑一些国家来衬讲，区域的童经济利益对驰大家是非常寺明显的，但请是他们的选拘择却是把经利济利益最明但显的方案是兵放在比较靠瓜后的，比如僵日本的区域妇经济一体化柿的战略实际笋上是把中国忆放在最后的锦，这里面确鸭确实实有一娱个主导权之嗓争，谁来主酱导。中国和瞧日本都是这忙个地区的大刘国，这个地这区的大国包佛括中国、包灰括日本、包极括印度，还糠包括一些利嫌益攸关的国岭家，像美国率、俄罗斯这卫些国家。怎太么看这个地疫区主导权？洽即使是现在昌中日关系趋啊于缓解的情宫况下，如果底中日双巨头逗主导做不到付，新的主导暗权结果应该沫是怎么样的身呢？我觉得钩目前确实有田很多方案，分比如有10蚁+3的方案绕，还有10赢+6的方案秩，10+6宽的方案恐怕肥主导还不是运中国和日本势，就包括了醋印度，甚至灯包括澳大利毯亚。这样一容来主导不是以两个巨头，截是四个巨头奋，但是我们而知道主导越宰复杂恐怕这明个结构就越茧脆弱。我个忘人的想法就逃是，中国和用日本无疑是透东亚地区两睛个最重要的址国家，但是枝这两个国家希可能需要一汁些杠杆，东纵盟可能就是毕很重要的杠帜杆，甚至韩仙国也是很重管要的杠杆，孙起到一个平吓衡，甚至有枝的时候大家仆都要借这个不利来相互达句到一个区域战利益的和谐驳。戏这个问炭题有的时候野我们也经常拼思考，甚至鹿和日本各方有面的人也在陷讨论。中国型和日本如果杯不能够联合渡的来推动东经亚区域一体光化，对谁有饭真正的好处拔，这个问题果是我们面临渠的非常棘手侮的问题。虾主持人宅何帆：张老昌师讲的很好挂，因为实际龟上东亚经济禽合作就像开夏的舞会，来德的人越多就洁越热闹。而社且刚刚您谈娱到有很多我言们原来没发击门票的人也病想来，您刚译刚谈到印度指也很积极、狡俄罗斯也很说积极，可能傅美国也不愿颗意被排斥在唇这个地区的潜合作之外。色张燕生境：对美国而宪言，它是非唱常希望亚太嫌经济一体化长的。这样你伤会发现各个休大国在这个帅地区东亚也座好、东北亚乡也好是很热碧闹的一场戏村。实际上你槽也会发现，唯长期以来国骆际货币体系栗的改革在这醒个地方也是泽非常热闹的逝一场戏，我读们现在谈的殊各种方案都狂不是什么新臭鲜的方案，跃从二战之后尼的布雷顿森冈林体系以后烛，这些方案购都提出、尝弄试过。佩主持人勇何帆：施老矮师您觉得我鸟们现在这个敌晚会需不需削要要请那些钓不速之客，通比如说像印商度或者像俄闹罗斯包括澳怨大利亚这些舟传统的不属贺于亚太地区受的国家，他看们参加对我丸们是一个好朽处还是有更谷大的困难？烦施建淮裕：我觉得一域个经济体应书该是比较开摇放的经济平蛛台，因为本急身就是基于茎经济利益的到考虑。只要乔他认为能够劝给他带来利神益，我们也钱认为能够带肚来利益的话奔，就鼓励加危入。但是就焰怕不是出于挂经济方面的窃考虑，是出万于比如对政纪治方面的考咬虑，这个时育候加入进来挖就会把问题剂变得复杂了衫。因为东亚固本身合作最叶大的困难就魔在政治方面红的意愿，政爆治上的一种钩协调，如果麦到了这样一机种协调，政窝治问题就变众得更加复杂拼了，所以从驰这个角度来抽说就是要判奶断这种动机历的问题。桨刚才何弊帆先生谈到酬的很好，中浸国和日本无槽论从经济实渴力和金融实怠力，以及和堪东亚的经济林关系来说，骆是应该来主绑导东亚地区顽的经济一体读化的，因为塌我们知道东割亚经济一体限化和北美自宴由贸易圈和帝欧盟来说，起很重要的特猾点就是缺乏卵主导的力量侄。以前中国锤经济还没有捕发展到现在元这样规模的爷时候不具备龙这样的条件咬，而日本出酒于某种原因走，特别是日六本虽然是经巾济大国，但较是政治的影望响力并不足阳够，这样东亭亚地区的经验济一体化始软终缺少了主告导力量。寒现在牵率扯到中国经黎济规模和经匙济实力已经制达到了这样均的程度，特来别是中国最舞近两年外交毁上有所突破罪，也更加有怎所作为了，挪在这种情况犬之下我觉得布中国和日本矿如果能够联桑手来推动东吼亚一体化的掘发展，那么减是一个非常旧理想的情况也。但问题是泪中日之间能职否有效地协嘴作来推动东杠亚一体化，看我觉得这里伙边很重要的饮因素就是美屑国。因为我泻们知道日本苗跟美国是结娃盟的，在外伴交上长期是惭附属于美国绍。占主持人皇何帆：我看耻新闻说要开全六方会谈的也时候，北朝取鲜说日本都遵不用去了，劲美国来就行东了。哈施建淮贫：对，因为首外交上没有极独立嘛，所粱以这是很关寺键的问题。槽至于中日两埋国之间由于替战争造成的勉创伤，我觉杨得随着时间昂的推移应该斑有一个弥补插。实际上日察本对中国经盏济的发展，鞋包括无偿的亡经济援助，首包括低息贷巩款，对中国缩的经济发展内也作出了重深要的贡献。阀如果我们多茧强调宣传这幻方面有益的答一面，再加偏上几千年交呼流的历史，宏我觉得这个里障碍不是不秩能克服，但潜是问题就是抢日美结盟的屠因素，我觉觉得这可能是典导致中日不粉能够携手很速重要的一个披原因。第主持人代何帆：中日废双方都要看于得更长远。秋施建淮遣：对，就是福怎么样处理适美国的影响旺，这个我觉蚂得是非常重按要的。害李克：混我觉得施老景师提的话题档非常好，其菌实何老师刚裳刚谈到政治懒和经济的因唯素，我个人厦的观点，应神该说从近代俩以来其实整棕个东亚、东章北亚地区，洲不是说政治披的因素影响拖太少，而是嚼泛政治化的弓因素影响太护强，特别是仗美国二战以粗后对东亚地品区很多干扰墓的因素，我况觉得目前不索但是不能推生动一体化的泉发展，而且识很大方面是型做一个阻碍欲，所以几十凳年下来导致险一个非常客岸观的效果，爆你看东亚国扮家现在都是件考虑愿意做梦美国人的朋插友，而往往硬忘记了自己类的邻居。所痕以这种局面爬我觉得非常特需要意识到故，而且特别霞在中日之间晒我觉得双方辈都要有一些桶宽容的态度哲，能够彼此蛙把这个中日震之间的发展盈建成一个继宪续往前快速该的方向。苍主持人秧何帆：您觉糟得日本能意丑识到这一点保吗？鹅李克：酿我在日本做值过大学教授杰，日本的大丙学教授话语悟权还是比较樱强，我在日确本经常批评搅政府一些做瓦法。我是教刺EMBA，勿中高层人士蝴比较多一些堤，我觉得绝卷大多数人还杏是能接受这牙一点的。最时近做了民意御统计，绝大边多数日本人虽70%到8下0%他们都庙有非常强的荷意愿希望改奉善同中国的脖关系。举个漆简单的例子郊，就是靖国户神社的事情挽，我是觉得何绝大多数日域本的老百姓湖对于这个问侦题都认为是搂应该改变的裁，至少要把阿甲级战犯的阅牌位拿出去疾。甚至包括过在日本有一较个很强烈的跃战争受害人丸的遗族会，匙他们认为应尽该把战犯的床牌位拿出去岩。秧为什么府做不到？并纱不是说政府品在刻意的跟苍中国做对立乞的事情，因劲为在和平宪透章签订以后艘，日本的政衰治和政权是快分离的，天坝皇包括政府遮对宗教事务咱没有决策权歼，他们不能雕按照中国人誓的意愿做这屈个事情。宜施建淮恋：我觉得中雹日之间关系糟的改善取决买于中国经济右的发展，因乏为日本这个股国家有一个膜岛国民族特宜征，他是和吩强国结盟的辨倾向。比如疑在19世纪器他和英国结啄盟，二次世午界大战的时俘候和德国结积盟，虽然二戚战的时候他他和美国是敌叛对方，美国关仍了原子弹揪、占领，但末是他很快国饱民就忘记这轻个了，因为床美国是当今杂首号的强国筒，所以有这普种和强国结涝盟的倾向。赢我们说中日辨关系什么时凡候能改善呢揭？如果中国袜经济不发展球的话，我认亡为没有改善疼的可能，就机说民间再怎乞么宣传中日销友好不可能说有改善的。祝现在随着中悉国经济快速通发展，我觉轮得有这种可省能了，特别骄是看现在像堪日本的经济欲，包括摆脱脚十年的衰退兄，其中都要抵提出中国特虾需的因素，污中国给他提层供很大的市退场。在这种才情况之下我遍觉得从政治羽上来考虑，计我们的外交访方面至少站贵在中国这方僵面应该少一赠些民族主义流性的宣传，应因为作为二挣战中国是一坐个受害方，幅中华民族是却比较宽容的或，要把日本椅拉过来，让宝右翼分子没大有口实没有委存在的空间术。意主持人灭何帆：我们甩应该有更多矿的大国的心鸦态。线施建淮模：和中国结冷盟，当然我岭们不结盟，期这样中日关家系才能有改冶善，另外在锣推进东亚一农体化的进程肥中才能切实槽发挥作用。嘱张燕生剖：我听了以怨后有这么两五点感觉：罢第一点恒感觉东亚区恩域一体化的惭主导权好像引听起来是美趋国，因此我列们东亚区域迅经济一体化炊怎么处理好身大国的关系驰，尤其是和扫美国的关系降，包括美国滔在东亚地区更的利益，我着觉得对东亚三地区一体化叶的推进是很暑重要的。夕第二个离问题也是非贺常重要的，叠关于谁是东钟亚本地区的蛮主导权，中舟国扮演着很抖积极的角色致。最近我们疾也一直深感牵，我们了解蜂日本的朋友值很多，真正霞知日者甚少身。所以我们美经常的有中蹲华民族的宽割容和大国的国气度，其实卖这都建立在朋双方非常透健彻的了解，娘怎么做到这芹一点是非常胃不容易的，庄恐怕需要时剖间。我们希西望未来中国训真正成为一珠个有这种全资球视野、大翅国责任和文救化包容的世勿界性的大国森，这一点我担觉得是需要另时间的。恳这里头栽确确实实也勒是非常有意筋思的，因为艘我们知道东签亚区域经济懂一体化在日工本的黄金时扩代并没有推傍动，实际上细这个进程推晶动中国带有斗非常积极的给角色。也包特括东亚危机票的时候，当邮我们区域受河到打击的时谊候，我们发虫现真正站起歪来承担地区毅货币稳定责箩任的实际上叹是中国。这统种情况下中翻国在这方面担确确实实应杯该扮演一个顾改善中日关屿系方面一个际积极的角色牙。玩主持人染何帆：刚刚降张老师也谈识到，尽管我昂们谈东亚一底体化，但是渗听来听去还区有一个美国驻的力量。因图为美国作为破一个世界上木经济最大的哪一个强国，晒他的一举一抄动对东亚地格区都会产生颤方方面面的译影响，我们殖现在看到美莫国经济也确绩实处在一个孩很微妙的时巷期，美国房冰地产市场的保泡沫可能会飘导致美国经洁济的衰退，届还有美元的肠贬值。这样驰的情况会对悦东亚，尤其围是会对中国寿会带来什么仁样的影响，昌我想请各位牺做一个分析冈。染李克：巩整个东亚一碧体化无论是坛发展的过程截还是停滞的旧过程当中都睬能看到美国顺的影子，所索以为什么在择去年夏威夷株会议当中大伪家谈到最多敲的。作为美堡国政府来讲门现在是倡导下全球化自由县贸易是最积菜极的国家，默其实在他们奋脑子里所定豪义的全球化早我觉得更准伸确地说应该心是美国化，勒这是他们想浓达到的一个捧目的。何老档师刚刚提的掩经济是离不斯开政治的，搅所以我们如晋果说很单纯逃的用一些经病济指标来考华察一下美国衫的经济状况陵，可能会觉挤得有些很大舅的问题，美棒元贬值、双漂赤字等等。巴但是如果能险够跟他的政烘治利益，包水括他的军事蝇实力等因素耗考虑起来的检话，美国现剩在的地位还印是没有任何唤人能够挑战灭他的。所以刷在整个东亚犹一体化过程塔当中，我觉副得咱们以前室的做法都是框非常复杂的烫，不是今天跑能够充分探墓讨的问题，剩只能简单的贺讲到。大多毕数国家在二赞战以后所奉候行的外交策生略可能都是段与美国人交怨朋友包括日腔本、东南亚务国家和后来隔的中国。在塔这种状态之刻下已经形成倚了这种格局戚，所以美国遍应该可以说喂在全球化过效程当中是受轰益最大的国析家，可以在恼保持这么高变的双赤字的励情况下，依暮然能够享受惧到非常优越戏的地位、生殊活状态，合而理吗？当然娘不合理，但时是没有任何裁办法来挑战良他。所以我海觉得推动亚决洲一体化美怒国的影响力弹是不可能忽店视的，但是革在咱们整个能思路当中需肠要调整。比滔方说可能多更数亚洲国家纤包括中国奉茎行的是那种庭远交近攻的猴策略，但是般我觉得作为碑外交战略调滔整应该需要例改变，至少棵是远近聚焦味或者以近推槽远，总的来茫说美国的影什响非常之大钓。己主持人花何帆：张老怕师，您觉得阔从总体来说局美国对亚洲遍的影响是积搭极的多还是朽负面的多？益张燕生饥：我们说积价极还是负面投很难讲。美截国以前国防晃部的副部长役讲过这么一氏句话，美国径的全球战略职是三维，他搂认为美国在名军事上是有追着绝对霸权股的，在世界肚上是没有人咐能够真正跟搅他较量的。派但是他认为沈在经济上美乔国不具有这爸样的实力，衫如果中国、衬日本、印度障、欧洲他们省的共同利益缝一旦结成一其个统一战线组，那么美国筐经济上的霸乞权将会大幅很度的削弱。备第三个维就治是刚刚我们喘讲的微观层窃面的东西，倾基本上美国且没有很多的硬霸权。因此铸现在经济领剧域中间我们义就会发现，拆虽然美国在跑现在世界地吼位上是霸权曾主义，但是祸他离不开跟券中国一些新性兴国家合作奖。你看这次克中美的战略资经济对话，摇其实美国的属主题就是两届个，一个就肃是希望中国安在全球失衡悠中间承担更步多的调整责千任，第二个第就是希望中犹国能够改变应我们的经济佳发展模式，交所谓模式就慢是能够更多峰的扩大内需膀，成为世界谨的一个火车喂头之一，分惑担美国全球翅经济上的责怪任。所以很兔大程度上说百透了就是希恭望中国能够赔在全球经济铅中间承担更达多的责任，吊扮演更积极虾的角色，这舱里头也是反蚊映出美国和崖中国两个国并家在地区和汤全球经济中指间之间的相嚼互依赖这方卖面的因素会啦越来越多。奋但是毫无疑炉问，美国是冤一个美国利欢益至上、国尽际利益其次链的国家，因逐此东亚的利共益在美国看泊来首先是美肥国利益，其磨次才是我们李这个地区的不利益。渡我个人吐觉得对日本绵来讲同样也搜存在这个问拢题，同现在渔日本来讲基吹本的取向是壤，究竟过去够是脱亚入欧似，什么时候绿能够脱欧入颂亚，也就是傅日本和美国倒对这个地区励一体化的作灵用，很大程迁度上就是怎转么能够和这偶个地区的国之家建立起一肝个共同的地受区利益，这勤是重要的，漏否则日本认所为他是全球湿的西方国家锹，东亚利益灶有的时候你种发现既有共只同利益，同叼时还有一种诚排他性，所留以这是我们肯在处理大国茫关系的时间凡需要注意的倡。政主持人应何帆：我看泰到美国霸权阿有一个例子介，上回在故旺宫的时候，狡我发现在故随宫原来军机浮处的地方现翁在改成了星稼巴克咖啡，喜这个可以说转是美国霸权怀无孔不入的魂一个例子。仰现在回过来葬要问施教授鄙一个问题，叹刚刚张老师诱也谈到来自银美国的压力冰很大，而这缺个压力是来将自美国的利交益，要求人日民币升值，顺但是我们知味道人民币即磁使升值对于涂解决美国的丈贸易赤字没派有什么帮助温，而且其他裁的亚洲国家拍也遇到相应牲的问题，日寄本也遇到要赴升值的问题驰，亚洲的其剖他国家也遇抓到这类问题油，在美元不讯断贬值、美霸元经济可能摆衰落的情况登下，我们应遥该怎么办？亿面对来自美阿国的压力我灯们应该是更谱强硬呢，还此是有什么化羊解的办法？奇施建淮土：我回答这处个问题之前言还是接着回成答你前面的蔬问题，现在僵比如说美国敲房地产泡沫钉的破灭，包竟括美元在贬萄值，中国经争济会有什么毙影响？我觉幼得这个对中圾国经济的影尚响可能是非孙常弱的，因予为房地产泡股沫是支撑美掌国内需很重碑要的因素，物财富效应，汉房地产上升半之后他的财沉富增值，消绩费就扩大。卡同时财富多漆了以后，进撞一步的消费泻信贷，消费效就继续扩大器。如果房地疼产泡沫之后铜财富缩水，跌确实内需会窝有所下降。刊但是由于中衔国对美国出励口的商品都射是一些生活主必须品，在适经济衰退的葬时候这些商滩品的需求可慈能会更大，缸所以从这个章角度来说对毒中国出口商祖品可能不会卧有很大的影庸响。另外，其中国现在虽槽然汇改之后照，说是参考赢一揽子货币光，用了一个谣非常妙的词份“蠢参考货”捆，中国是参示考参考不当弦回事，所以比中国实际上效还是盯住美翅元的，这样诸美元的贬值范对中国的出娇口不仅没有谈负面的效应械反而有正面敲的效应，因鱼为使得中国枕的商品和其谅他国家在美搬国市场上可狱能具有更高增的竞争力，近所以从这个没角度来说对灰中国的出口烧和经济不会亏有很大的影使响。谦另外，滴我们刚刚谈煤到东亚区域器合作的时候俱美国的因素敢是无处不在弯的，从政治黎角度来说我龄认为美国的供存在是有正泼面的一面的勇。我们可以翅想如果不是元因为日本和闪美国有一个丈安保条例由广美国提供安臭全保障日本场必然会发动蹄自己的军事已力量，可能乔原子弹很早滩就会有了，忘这样当然对砌中国是非常台不利的。所描以由于美国做在压制着他唱，所以他的类军事没有发冰展起来，所求以我觉得这忍个对中国来航说是非常正注面的一个作践用。同时又暑由于随着中妇国政治实力镜的上升，中呢美之间关系铃改善越来越饰容易了，在拦这种情况下著美国的存在镜对中国可能丽是更加正面冻的影响。件主持人朗何帆：但是灿我们现在看服到来自美国悼方面对中国稿的压力反而笨越来越多，浪怎么解释这妨个？悼张燕生水：我发现越肢来越多的就梳是美国人生裂病中国人吃汤药、美国人旺生病日本人束吃药，然后饿日本人一吃的药病了十年众，中国人这惠次吃药我不菠知道会病多裁少年。用李克：传我觉得张老触师刚刚的比殿喻非常生动肝而且形象，柏我回来之前时给学生搞了训一个研讨会厦，大多数的彻学生都说中姿国现在所面锣临的局面跟桐80年代初辆期中期日本校非常相似，袋所以广场协棍定之后日元驾持续升值，固几年之内增牌长了三五倍笑，这个跟美住国对中国今宵天做的事情泳是完全一致担的。刚刚何唱老师强调通纸过这个贸易僻确实对他双贫赤字是没有钩效果的，但贷是他可以当赚作一个筹码羽，可以在不惜同国家和地流区之间进行铸利益的平衡禽。填张燕生偏：他对赤字冻没有什么意辅义，但是我杜们不要太看炊中赤字，因拖为赤字的问似题本身是一霉个假象，因孝为他本身是汉服务贸易的膝全世界三大钱顺差国之一太，因此从货嗓物贸易的逆各差可以忽视锻这个问题。萍这里有一猴点，怎么看青美国人生病祥日本人吃药鹊，然后日本番人十年付出纯的代价美国闷获得了新经案济，这里面粘没有任何关田联吗？我觉效得是有。泉施建淮不：我觉得像蚕这次中美战猫略会议美方是提出这个要散求，我觉得隶希望达到两昂个目的，人卖民币更加有愧弹性，目前悦状况下就是跃人民币进一谋步升值，另串外推进金融尼改革开放金药融市场。我梦认为和中国面的经济利益富是一致的，沿当然这个观吐点可能值得阶商榷。比如屠关于人民币宇升值的问题劲，虽然大家滨都提到人民芹币升值，因与为中国的人饥民币低估的屯程度应该说桂是有相关的细程度，同时板中国制造业骑的劳动力成冒本又非常低至廉，所以仅漆仅靠人民币厦的小幅度升赛值，确实无案助于中美之练间的贸易逆帜差。但是这瘦种做对美国楚从政治家角埋度来说，如梅果人民币升素值从政治上榴有所交待，裤但是同时人绿民币适度的泻升值我觉得俘对中国没有搭什么影响。倒比如今年我廊们知道中国镜经济大事，杀还有一件大律事人民币比度较快速升值治可以说主导垮脆人民币汇率山的主旋律。报也就是说从匹去年汇改以响后，当时担斥心人民币升畏值有8大灾释难、12大夫灾难，一样孝灾难也没有盗发生，从汇它改以来，也受就是不包括股一次性2%请点几的升值基又升值了3惰点几，不管宰是出于什么征样的动机，歌现在是达到林好像7.8冶1这样的水颠平。鉴我们知途道人民币低侄估对中国带翠来很多弊端哄，包括外部弄失衡和人民询币的低估我减觉得是有关恢系的。另外漏一点，人民经币如果升值贷对中国的影闯响到底是什恩么？虽然我叮们说中美之夕间的贸易不段平衡可能不纯会有多大改榜善，但是别扇忘了这不表屠示人民币升萌值没有益处散，因为我认膜为人民币升抹值虽然贸易粮从总量上没凶有改变，但长是结构上一货定会有所改绪变，也就是稍说我认为人极民币升值之否后会对中国我出口商品进需一步高度化勒。同时因为负汇率是相当绝于一种价格浩竞争优势的膝反映，现在系我们都在强嚼调自主创新只，但是中国脊企业可以说壤没有自主创霉新的动力，育为什么呢？邪土地有补贴钱，燃油价值毫有补贴，汇系率又低估，抽价格竞争优仙势太强，这结种情况下他角出口非常容紫易，这种情表况下他就没误有动力非去叙搞创新不可共。我们说如杂果人民币适梳度的升值使猎得他不创新臭就得死的话恐，他就有动线力去创新，带而且还有助桂于促进中国清服务贸易产职业的发展、渠扩大内需产援业。撞再看金银融市场的开灾放，实际上症中国今年1丑2月11号荷我们加入W趣TO的过渡姥期完成之后飞，现在银行技业是全面对跳外开放的，朴因为我们知伏道经济的发智展最大的瓶选颈是在金融吓，因为第一归金融业不发垂展内需就无蓄法发展，只继得继续依赖狮出口，继续蚀大量贸易顺浴差。另外一辩方面，即使蛙有限的储蓄队也没有很有厕效率的转化率为投资。比储如中国经济岁现在虽然增怒长速度很快侦，但是质量隶和效率实际割上是很低下俱的，中国最旁有活力的、抖对就业贡献鉴最大的、技跌术创新动力断最强的、对丙GDP贡献拢也非常大的铁，中小企业份、民营企业扑得不到中国奔金融的支持月。金融业的造开放引来竞步争，我认为饱会提高中国蒙金融业的效扒率，同时会准提高中国金待融业的安全斥。所以我觉盏得如果我们畅在这两方面弯都有所进步胖的话，我认摊为对中国不者是一件坏的飞事情。列张燕生鱼：我们先看她历史，美国妄人一共叫别气人吃了三次序药，第一次低是史密斯协雁议，也就是职1971年湿，吃了药以短后的结果是掏什么呢？各姓个国家的央往行行长都注省意，你要不规升值就10侦%的进口附刊加税，你自歼己选。后来度的结果就是形我们刚才讲唐的二战以后略的黄金时代唱的一个制度独破产，就是谷全世界用二伤战打下来的叙东西全都吃承药了、破产捡了。第二，忘关于广场协喷议，日本消既失了中国。逆第三个就是蚕中国。我再放讲一下人民采币，你讲的螺有一点好事盾说多了恐怕累还要讲点儿纱反面的东西耽。我们知道全汇率作为名斑义价格升值硬，5%的升埋值是没有意成义的，改变骆不了人民币攻升值的预期屡。但是5%爹对企业可是袭要命啊，产院业结构的升深级、技术的蜘更新和进步匙以及高级化裂，这可不是株一年、两年众、十年能够宪做到的事情燥，一年价格盐提高5%，牧油价还涨呢摇、土地价格监还涨呢、劳桌动力成本还每涨呢，什么素叫做汇率涨赛？所有以人探民币标价的份资产全部都干要涨。因此绸这里我很担辉心的就是多近恩布什的超压调陷阱，他奔讲金融市场修价格和商品良市场价格调描整不同步，鹅造成超调。刚像汇率、价占格这样名义辉的总量快速组地上升，但错产业结构的饰调整和转型锄是不可能跟丛上去的，因胆此一定会掉叨进陷井去的语。我现在做辫了大量的企余业调查，都泉是我们国家损的排头兵，崖我个人觉得狡这方面我们你还是要非常电非常的审慎帐的。辈施建淮佳：最近有一迷个研究，谈计到中国的储归蓄率高有一予个研究，并输不是居民储郑蓄率高，而唯是公司部门该，公司部门乌是哪部分公房司部门呢？随研究发现是收沿海的这些庙出口企业。葬张燕生猫：我再加一徒句，人民币垒汇率升值了衡我想问一下绩，钢铁企业数是会减少出拆口还是增加料出口？会增骂加出口。为拐什么？当他税过剩的产能盾没有出路的拔时候，他的胖临界点在固其定成本以上严就必须要出罪口，即使是县人民币会升席值。所以这舅样一来你会甚发现中国的瞧货币不仅仅概是一个市场务机制的问题忙，不仅仅是魄一个价格的正问题，因为秩我们是一个垮发展中的国竖家。捞施建淮党：出口的话稍人民币升值省获得的贸易衬利益不是更价多嘛。率李克：启我觉得施老德师和张老师状讲的都非常铺有道理，在番不同的侧面三上。其实施蓝老师讲名义夹汇率增长5长%左右，并任没有对咱们腿的整个出口榨或者GDP柄带来大的影良响，我觉得辽当中有一个伍最本质的因继素，一个是崖区域贸易，蹈这些年在东将亚地区发展姨非常快，而摇且伴随着是侦整个区域产绪业重新布局脏，这一点非甘常重要。如裁果我们考察抢一下东北亚悉地区对美出展口，就是东秀北亚地区在步美国进口的室比重，大概运97、98杀年前是15爷%左右，现宋在加上中国赏是17%，辫所以总额并省没有大的变绑化，而是通元过生产、代旋工这种模式载或者合作的凑方式，把这资些企业的技亲术转移到中殃国来，所以棍竞争力还是自非常明显的糊，所以5%插到10%的直增长比例确社实不会对中聪国的出口带研来更大的影页响。惠我觉得钢张老师讲的州是非常有道约理的，人民裳币的问题我巡觉得现在日摄本人关心的朗好多时候不视亚于中国，渐很大的程度再上是他们吃藏过苦头。产询业升级非常辟重要，当你早的产业升级黄不能在可预客期的时间实哀现的时候，筝你的汇率变谅动一定会对乓整个经济带膝来很致命的弊打击。所以障换句话说又大衍生出什么眠问题？到底祖怎么看代贸偿易量，包括爸怎么看待外孙汇储备的问新题，以前我续们都是觉得筋好像GNP络增长速度越注快越好，贸咬易量中国经猾济变成老三足、老四，很裁激动，非常咐振奋，当然根是有非常积狼极的一面，印但是我觉得转只要搞经济徒学的都明白窑，这个当中盟是一定要有丑平衡的，当有你过渡贸易发储备的情况况下，就会导咳致包括外汇仅资产、外汇点资产流动性锦极度增强，导一个是推动燕国内的物价凡水平会往上茶走，另外一械方面就是会班逼迫本国的持货币增长，识与此同时产蚀业升级跟不他上这个步调谎。窄我们说竭起来世界工宅厂很好，效没率很快，外抹汇储备一下怖就体现出来丽，贸易增长吓量一下就体变现出来，但猫是我们牺牲蝶的东西是什砖么？是我们僚的环境，是洗我们的能源己，是我们老溉百姓长期发交展的各方面驻的福祉。我偏觉得反过来遗大家更需要验考虑的，我丧们发展的目碑的到底是什袋么？我觉得葛张老师刚刚岁也强调了这脏个问题，所羡以人民币升贞值本身我觉俊得更多的倒枕是技术问题页，这个可以堂在不同的环秃境下我们可冠以通过CG歌E模型，至映少可以考虑臣出一些参照妹指标出来。敏但是我觉得惜更长远的，迎包括GNP狠增长率、包怕括贸易、包减括外汇储备叮，我觉得一栗定要跟咱们弃经济发展的涂终极目标联拐系着。义张燕生陆：刚才李教封授讲的有一浙点是我一直腔持的观点，齐一个大国采忘取出口导向吸战略，产生丹国际贸易摩鬼擦是必然的读。孩施建淮松：这个观点拘我非常同意房，所以中国汽采取出口导诵向的战略必坑须调整。正闯好我顺着李凳克教授的说伐几句，现在卸在东亚形成锦了一个三角军贸易结构，悟就是中国从煎日本、韩国灶、台湾地区剥进口一些高诊附加的部件亡进行加工再桑出口，由于敲这样一种来总料加工的特拜征，如果人湖民币适度升抓值的话可以逐使得我们中耀间产品进口讯的成本降低铃，同时由于冰中国制造业步本身的竞争抬力，劳动者久低工资的竞滨争优势比较症大，所以这槽个对中国的警出口量上没壤有太大影响蕉，这样我觉柴得能够获得危更多的贸易诱利益。饿另外，锻关于广场协痕议之后的日汪本十年衰退边的原因是什资么？实际上充这个存在一便定争议的。阁我觉得像日者本之所以陷捏入十年衰退冶，德国、法秘国、意大利白、英国包括恋台湾地区没膝有，就是因彩为它一直试顽图阻止日本柏的升值。实欧际上中国现锯在面临同样挪的问题，如靠果中国将来昨经济确实出衔现了泡沫经渐济，然后陷喇入了衰退，冈问题不是人桑民币升值而五恰恰是因为漠人民币没有赞升值。为什年么这样说呢脉？因为日本蛛在美国的压妨力之下升值挥之后认为升催值过快了，孤所以一直试杏图阻止升值甲，阻止升值割跟现在中国朽的人民币不崖升值是一样辨的，总体上斗要增加外汇蛇储备，过多拦的流动性到消什么地方？档就到资产市竿场里面去，笑引起了资产罚市场的泡沫筑。而日本又圆过快的紧缩驼银根，把泡杠沫挤退，陷闭入衰退。所负以我觉得日举本陷入十年暖衰退期的原低因究竟怎么析看，我实际涝上有不同的切看法。绿主持人彩何帆：我觉糊得现在讨论邪越来越有意汇思，因为可殖以看到出现戏了观点的交锻锋，我还是财想再煽一把吧火，我一直扫在想来自美利国的压力到碑底真实的意拼图是什么？恨因为我在美裙国一个思想赶库的网站上扔看到有一个蔬研究报告里递头是这样讲绞的，说对于卫美国来说实巴际上人民币秃不升值是有缘好处的，因鞋为人民币不掠升值美国一逼方面可以享答受中国出口中的廉价产品剪，另外一方珍面中国积累胳的大量外汇乔储备去购买塌美国国库券产，相应的为鬼美国贸易逆壶差融资了。沫而且他谈到龄一点，中国新人有一个习蛇惯，你越不剧让他干什么哈事情他就越价要干什么事鹊情，所以为揉了不让人民廊币升值美国踏最好的办法捧就是逼中国惊政府升值，待压力越大中英国政府就越德会卡着，我炼不升值。我值想请诸位分辟析一下，到览底对美国来符说，人民币胖升值还是不家升值哪个意句义更大呢？铃李克：拜我觉得刚刚渣张老师、施渡老师都提到顷了，很多经筛济的现象不翁能只从货币雕的指标去考盗虑，刚刚也土谈到美国对尤东亚一体化禽寻求的态度导问题，所寻庸求的一定是哭美国利益至樱上。何老师双刚刚讲的故园事我相信有棉这个可能性才存在，但是酿我觉得咱们止得更进一步是来看待，其国实我觉得美讨国现在对世数界经济的主男导，当然金辨融是一个非莲常重要的，帅比如说可以太煽动起来搞爱亚洲金融风尼暴，就像马羊哈蒂尔说的请，几天之间斥能够把人家共20年的积困累、贡献、亿财富全部席肠卷而走，这堵是极端的做年法。但是更屯多的我觉得碍美国是建立魄他所认可的踢国际分工格单局，可能这白个讲的抽象笋了一点。举识个简单的例凝子，大家都网知道半导体桃工业，现在赠是美国一个端比较有优势狂的行业。他桂们现在的做靠法是什么呢史？因为行业畅也分不同阶叼段的，整个纱行业的格局压，美国现在趁只是控制设雷计跟金融分踪析，生产现敬在全部是发监到台湾、韩装国，销售日均本是很大一困块，当然其仆他地区也是郊很大一块。和但是这个不膨重要，重要塌的是告诉大妙家利润分成斗在什么地方现，整个设计宅和金融这一帐块大概能控直制整个利润沈的70%，崇台湾当年很屡出名的就是数晶圆厂做包桃工、代工，愈跟他们聊一棒聊这个他们矩可能有太多纺的叹息，因侧为给他们的怀利润空间只沾有5%到7唐0%，剩下悔的20%左巾右就是销售板利润，所以需这是一个非呆常典型的分曲工模式。再流看看耐克鞋弦，耐克总部福在明尼苏达千，但在美国猾不生产一双氏鞋，利用他爷的品牌可以酬在中国用5符块钱的代价维生产卖到在意中国几十美茅元一双的鞋版。紧现在江沟浙一带对外螺贸易加工企魄业非常多，看现在利润压多的很多企业污在人民币没斑有升值的情贴况下已经很绢难存活了，李一件国外名嚷牌的POL变O衬衫我们捏现在卖出的骗价值只有2逃美元，现在谢都是低于生准产成本之下符卖给外商。溪他们现在寻扬求的是什么踪，怎么卖点概小钱，更多惨的希望任出口退税或动者相对应的就政策。所以夹我觉得美国全人很多的做孟法，完全是澡美国利益考阀虑的分工格肚局，他能够垦得到更多，驼而且作为人齿民币等等问晃题都是作为雨技术上的调扎整。渔张燕生澡：施教授刚概刚讲的问题倦我有一个问膝题，究竟日穴本消失了十闸年是因为日摇元不升值呢唉还是因为美宗元升值？为此什么？因为青我们知道整君个80年代见那可由不得阁日元升值还漏是不升值，木霸权是美国阅，美元从8悔0到85年恰升值了35正%，严格讲捉34.8%泽，这可不是氏日元贬值的莲结果，是美蝶国个那个时泳期整的宏观灿政策和重振圣企业竞争力垒所采取的一饥系列政策，固要为美国的热财政融资，琴要为美国的捧贸易融资提露高利率，吸悄引全球的资烧本，导致了档美元的升值拨。因此我们槽首先第一个混问题，你刚旋刚讲的日本铃消失了十年相，是因为日融元不升值。著我们的看法腾有些不一样摩，这是第一更个问题。蝶第二个蹦问题，从7阻0年代到8稠7年，要按但年均升值率瞒日元是升值授最快的国家扮，怎么还能佣说他消失的耍时间是因为部他不升值，畏起点是36悠0，后来到息了87年升漫到120，谅后来最低升泼到87，世验界上没有比似这更快的升孙值，利率可泊以是零，你饱告诉他你还馆要再快。回哗顾历史我觉掩得是很有意刑思的，美元蚊长达5年的叉