计算机汉字字库及字体法律问题研讨会.doc

计算机汉字字库及字体法律问题研讨会”在我院举行（2011-6-4 11:45:37）5月28日下午，计算机汉字字库及字体法律问题研讨会在明德法学楼601国际报告厅举行。此次会议由中国人民大学法学院、中国人民大学知识产权学院、中国人民大学知识产权教学与研究中心、联合国教科文组织亚太地区版权与邻接权教席共同举办。来自中国人民大学、北京大学、清华大学、中国政法大学、社会科学院法学所、北京航空航天大学、华南理工大学、北京化工大学、中国法学会等高等院校和研究机构的教授和研究员，知识产权立法、行政、司法机关以及知识产权协会和律师事务所的代表出席了本次研讨会。法制网对本次研讨会进行了在线直播。本次研讨会对计算机字库、字体和单字是否应当受到保护、应受何种法律的保护、受到保护的条件和受保护的法理基础等问题进行了深入的探讨。会议由中国人民大学知识产权学院院长刘春田教授主持。社科院法学所研究员张玉瑞和北京大学法学院教授张平首先发言，向与会专家介绍了本次研讨会的背景材料，随后进入自由发言阶段。与会人士还从国际公约、其他法域的规定、公众对汉字的自由使用、商业模式的选择等角度探讨了计算机字库和字体的保护问题。虽然本次研讨会比原定时间延长了一个小时，但到结束时，多数代表仍言犹未尽，并表示将继续研究本次研讨会的主题。附：会议记录计算机汉字字库及字体法律问题研讨会主持人（刘春田）：各位专家、各位老师、各位同学，各位媒体的朋友们、同事们，计算机汉字字库及字体法律问题研讨会现在开始。我代表本次会议的主办单位和支持媒体对大家的到来表示热烈的欢迎。首先介绍今天参会的专家：原最高法院知识产权庭庭长蒋志培教授，北京市高级人民法院知识产权庭庭长陈锦川、助理审判员刘晓军，北京市一中院知识产权庭副庭长仪军，海淀法院副院长宋鱼水、审判员王宏丞、助审员杨德嘉，国家版权局新闻出版署高思处长，中国版权协会理事长沈仁干先生，国家版权局副司长许超先生，国务院法制办教科文卫司金武卫处长，中国音乐著作权协会副总干事刘平，社会科学院法学所研究员张玉瑞、周林，北京大学教授郑胜利、张平，中国政法大学教授张俊浩、张今，北京航空航天大学法学院教授孙国瑞、孙新强，中国法学会知识产权研究会刘洪礼，清华大学教授、留法博士冯术杰，北京化工大学余俊博士，华南理工大学法学院杨雄文副教授，君合律师事务所孙涛和邹唯宁两位律师，浩天信和律师事务所李正宁、俞蓉、李琳三位律师。我们之所以召开这样一个研讨会，源于我们对这个问题的重视，因为它涉及著作权乃至知识产权的基本理论问题，涉及知识财产和其他传统财产的划分界限，即分水岭，涉及人们赖以分析、研究、辨识、判断、区别人类不同行为的思维方法以及由此产生的经济法律后果，因而具有普遍意义。通过本案的研究，我们希望彰显科学思维的方法，思维工具的重要性，彰显方法在知识产权理论与实践中的决定性的主宰地位。米卢曾经说过，态度决定一切。我们的态度是不用想当然、不怀半点虚伪和骄傲，摈弃私心和杂念，持中庸之道，求求真之心，用科学理性的知识和逻辑去认识和解读我们遇到的问题。希望通过本案的研究，有利于推进知识产权研究从感性走向理性，从经验走向科学。以方正字库字体为研究对象的研讨会引起社会各界以至产业界的关心，有些事实和遇到的程序上的问题，很多专家、同学也有所了解。为了便于大家了解本案的始末，我们请对这一事件、纠纷情况了解比较多的社科院法学所研究员张玉瑞和北京大学张平教授对这一争议纠纷始末作一介绍。他们今天参加这个研讨会都是以学者的身份，也是秉承中庸之道来客观地介绍情况，以便为我们下一步的研讨提供一些参考。 张玉瑞：方正起诉宝洁等公司侵权，涵盖144个字。经鉴定，“飘柔”两个字，从字库出来的字与牙膏上的两个字是完全重合了，因此侵犯了著作权。一个是软件权，一个是每个字的权利，方正对宝洁主张美术作品的权利，认为每个字都是一个美术作品，未经许可将这个字大量用于商业使用，复制了几百万份，是一种侵权行为。因为当时有卡通款、倩体款和儿童款，后来集中在倩体，并集中在“飘柔”这两个字，解释是这两个字的标识性比较强，作为商标使用比较清楚，其他说明性的东西暂时不诉。宝洁认为，“飘柔”这两个字是委托美国公司设计的，该美国公司在美国公开市场上购买了合法的方正的光盘，这个光盘是老版的许可合同，就是一个软件，本软件的整体和任何组成部分不能再发布。美国公司设计完“飘柔”这一套东西以后拿到中国，宝洁拿这个设计去复制它的包装。在诉讼过程中，宝洁认为，作为软件许可，是相对于合同对方，宝洁是属于社会第三人用字，和软件没关系，用的是单字。法院判决认为，因为倩体具有特殊性，它是按照一定规律组织起来的一种美术字，是设计字体，完全是有规律的。它的偏旁部首和组字都有很强的规律性，齐立写了400多字，方正把字库拆了以后拼出来，这个单字和已有的汉字相距不是很远，整体具有版权，但是不好说单字具有著作权。一审驳回方正诉讼，二审方正的上诉理由是，把“飘柔”这两个字放得比较大，看牙膏上的字是否一样，或具有独创性；如果牙膏上的字和这两个字一样，就是侵权，因为这两个字具有独创性。到现在为止，本案基本情况这是这样。 张平：非常感谢大会的邀请，我不代表任何一方。讲一下此前的背景。本案一审判决以后已经开过两个类似的研讨会，北大国家知识产权诉讼基地也召开了两次研讨会，我们事前已经有一些沟通，有可能有不同的观点，我们请了6、7位专家，没有媒体，主要是进行内部讨论。当时一审法院也去旁听了，高院和中院也参加了会议，其他的法院也旁听了会议。我们会议的出发点和刘老师的出发点是一样的，还是从基本的问题去讨论，我们不是特别针对这个案件本身，而是由这个案件引发一些问题，由计算机字库到字体再到单字是否应该受到保护，受到保护的法理基础是什么？如果应该受到保护，则应适用哪些法律？适用这些法律的时候应具备什么条件？根本的问题是知识产权法的保护课题到底应该界定在什么范围下？知识产权这个制度的设计应该关注到什么落脚点上？上次开会的时候我们也请了文字委员会的成员，还请了另外一家做字库的企业。我们是从产业的发展，特别是创意产业发展的角度来考虑它在知识产权保护中的位置。知识产权报也开了这样的会议，会议上讨论计算机字库、字体及单字的保护问题。针对方正案，我们要考虑到它的请求，法院支持什么、不支持什么要落到请求上，在请求的过程中还有证据的支持。如果针对一审的案件判决，必须拿出很多证据，包括程序上的一些问题。所以，我们的两次研讨会都不是非常针对案件本身，而是着重针对问题。目前在各国都没有明确排除字库或字体、单字都不给予法律保护。在没有排除这种法律保护的前提下，我们不能说它不受保护。落实到独创性的讨论问题，字库有多种保护方式，比如可以把它做成一个电子数据库，作为计算机软件给予整体保护。对字体，认为它是一种风格，风格能不能纳入到著作权法的保护中去？像美术作品，就有保护风格的可能性。字体或字体形成的风格，书法作品，和美术作品比较类似，所以最后还是落实到独创性的体现上。字体讨论的比较空，因为它确实是一种风格，比如进行字体的排列和组合、遵循某些国家标准的情况之下，可能它在数据库的保护上就受到局限。但是字体作为一种风格，这些具体化的单字应该是没有被著作权法排除的。所以任何一个书法的某个字具有其特征，都应该是可著作权的，也就是它是属于著作权的范围，没有排除出去。对于单字是否给予保护呢？就落实到独创性上。“飘柔”这两个字是从倩体中取出来的字，有人认为它们是按照某些标准加工出来的，是一种制作而不是创作。但我们认为，符合某些风格的字体的单字是体现在这种字体的整体风格中，而不是字和字的比较，这样比较的话，字体中的字都是有趋同的，比如启功体，这两个字可能都有独创的风格，因此对于风格的讨论离不开字体的讨论，而不是一个字一个字地讨论。当然我们的会议讨论也没有什么结论，因为总是有不同专家的意见。 主持人：谢谢两位教授。下面请自由发言。 张玉瑞：法院对这件事肯定是要判决的，我作为宝洁的诉讼代理人，受到的压力比较大。什么叫刻不容缓？到现在为止，如果不和社会要钱，你就要死了；因为盗版，你和社会要钱，社会不给你出钱你就死了？这个逻辑不对。希望媒体注意这一点。第二，我说法院被推到悬崖边上，很多人说你要是不保护就怎么着了。要说每个中国字有版权的话，你给予保护，法院能不能干这样的事？我认为，字体有三个层面，第一个层面是创作字体，包括两种，毛笔写的和设计的，创作字体本身是可以有版权的。那个字设计得很奇怪，单字是可以有版权的。但是像这种字（举示一张字纸），日本的一个案例，拿手写的字不给予版权，日本最高法院认为，字体是万人共有财。你美化一下，就不让用的话，中国人就没法用字了，因为现在汉字没有标准。创作字体是可以有版权的，下一个层次是字体工具，从活字印刷开始到现在的计算机软件，字体工具是有版权的，字体工具和创作字体是演绎作品的关系，美术作品可以演绎成字体工具，经我考察，世界各国对此没有版权。安娜法到现在300多年了，单字都没有版权，字体工具打出来的字，没有人要过钱。这就是创作字体、字体工具和字体工具打出来的字，现在拿字体工具混淆成创作字体，这是不对的，中间断了好几代，我卖过字、销售过软件，你还说计算机打出来的字等同创作字体来要钱？这是没有逻辑的，在世界上是讲不通的。归根到底，现在全国发了多少信，没有人统计，现在有多少企业接到这个警告信要钱？可以统计一下。如果该保护，这个钱该要，如果不该保护，这个钱该不该要？现在总说不给钱就活不了了，而这个钱该不该要？计算机字体是个软件还是字体，这是个科学问题。我讲一下这件事的历史。1988年，美国版权局受理了第一代字体登记申请，叫点阵化字体，是用黑白点扫的图片，人是白点，其他背景是黑点，这样扫描出来一个人。美国版权局答复是不给予保护，因为字体本身就不给保护，所以扫描的东西和原来的东西是同一作品，只是简单的数字化，不给予保护。到了1992年，我们这个字体的案件在20年前在美国发生过，就是用 TrueType软件申请版权，美国版权局认为用软件扫描一下，形成的文字就是数据包，可以形成作品，这个软件是计算机软件.把汉字扫描以后有一个矢量化的过程，即转化为软件，这个软件描述的不是字的黑白点而是精确的外观，可以有曲线描述，这个官司重点就是在矢量化过程，最好的状况是所见即所得，在国际上公认这个TrueType文件是个计算机软件，我们打官司也是打计算机软件的官司。如果是计算机软件就只有一个权利，即计算机软件的权利，软件输出的单字是没有权利的，世界各国都没有权利。为什么没有权利？具体来说，“飘柔”这两个字，你发行的是软件，在软件里“飘柔”这两个字没有独立存在。著作权保护的对象有两个要件，一个是独创性，二是可复制性。你说“飘柔”这两个字不是有形形式吗？不是，它是书面的东西。“飘柔”跟你的字有相似，但没接触，在光盘中“飘柔”这两个字没有可视内容，没有可复制的载体，不满足著作权法上的可复性这个要件。美国认为，给以保护的字体必须固定在有形载体上，而“飘柔”这两个字没有有形的载体。二是没有发行，你发行的是计算机软件，“飘柔”这两个字没有拿出来单卖，你没有收入就没有损失，你要什么赔偿？第三个要件就是复制，如果我认为是计算机软件，复制到计算机里，复制一遍就完了，如果我再复制的话还要保护吗？如果是的话，就要赋予计算机软件表演权了，这属于立法问题，没有这个立法就不算。打出来的字为什么没有版权？我讲的是极端问题，一个是刑事犯罪，一个字算一个作品的话，500个字就够判三年的。现在打出一个字算一个作品，和刑事案件怎么挂钩？商家把这个问题扔到法院，报纸连篇累牍地讲必须保护中国人的知识产权，让法院怎么办？刑事民事的衔接问题怎么办？还有一个问题，现在维权的，有个人赢了的。光盘在网上挂着，免费下载，软件免费，美术作品不免费，法院判决美术作品是不免费的，字体软件还有美术作品的权利，这个官司赢了。赢了以后是什么结果？我们的版权保护是有生之年50年，死后50年，这个字他能收100年的钱。说得极端的话，这就是这个结果。中国人为什么没有免费的字可用？有人说，宋体、黑体这不是免费的吗？法院有一个判决，中易诉微软合同纠纷，中易的字体绑在微软的软件里，win98里的仿宋和黑体是中易公司的，合同纠纷是横着绑还是竖着绑，法院判决是横着绑，微软违约。法院判决仿宋每一个字都是精心设计的结果，每一个字都有独创性。如果仿宋有版权的话，win98用的是中易的，win2000用的是方正的，每个字都镶嵌在微软的软件里，这将达到什么程度？那么合理使用怎么办？合理使用不能对抗署名权。你用我的字，在作品上要署名，我弄一个街牌，后面还要署名这个字体是谁的吗？如果单字要赋予版权的话，著作权法要作重大修改。法院判决哪个字侵犯了著作权法，它就是越权。每个国家都不敢于规定计算机打出来的字要注明是哪个字体，但我们国家就敢这样判，你要是这样判的话，看看将来会变成什么样？ 浩天信和律所代表：并不是所有的智力成果都是要受到保护的，也不是所有受到保护的智力成果都要受到版权法的保护，所以方正字库在研发、生产的过程中肯定有智力成果，这点我们应该承认，但是应该用什么样的法律，归到什么样的权利属性里给予保护，这是需要讨论的。大家在讨论的时候，我们讨论的对象已经分成好几个。一个是最早的字模，也就是方正找人写的字，把这些单字经过扫描，然后经过简单加工，最后修正，所有用方正打印出来的产品的字都是一样的，这个叫单字（字模）。二是把所有的单字放到一起，比如宋体字有6000个单字，这是国家规定的，把这6000字集中到一起这叫一个字体，你可以把方正的字体拆开，可以有10种字体，也可以有20种字体，这叫字库。字库和字体应该分开讨论，字体应不应该具有著作权？如果是书法家或名人书写出来的单字，我们承认这是美术作品，但不见得任何一个人随意书写的单字都构成美术作品。我们平常写的很多字，尤其是中文，分横竖撇捺，如果任何一个字都是一个美术作品，这一个笔划也就是每一个美术作品的一个部分，不具有独创性。当然，方正的字库是机械生成的结果，这是不是智力成果创造出来的？也有区别。字体最早的模块，包括字体的产生都是很早很早以前的，如果有版权，肯定已经过了保护期，但如果方正只出一张光盘，里面只有方正一种的仿宋字或一种字体，这难道不应该受到保护吗？我认为不是，但可能不是像美术作品一样受到保护。所以，如果寻求字体像美术作品一样的版权，就要看识别性。每个字的可识别性是很小的，我们遇到一个客户是他们找一个人写的字，逐个扫描过来，这就像是方正的倩体字，每个字的可识别性很差，如果对每个字给予知识产权的保护，可能受到的影响比较大。字体是不是著作权法的保护对象？它是把相同的单字归到一起的集合，这算是数据库呢还是汇编作品？但它又没有一定的排列顺序。我不认为不应该给予保护，但是不是因为字体有独创的特定的艺术风格，可否把字体整个作为一个美术作品保护呢？当然这突破了目前的著作权法。关于字库产品（字库工具），张（玉瑞）老师说成是字库软件，我不是很赞同。我承认，现在的字库都是通过下载或光盘作为一个载体给我们，最后在计算机上运行，但并不是所有在计算机上运行的文件都是软件，也不是所有通过计算机0和1的代码读取不是通过肉眼读取的东西都是软件。软件是用源程序或目标程序编写的程序，这有一个编程语言的问题，它是一个编程软件，出来的结果也是一个程序，这是一个纯技术的问题。计算机领域认为，当一个语言具有一体性，可以完成各种各样的任务，有些就不具备，像HTML语言，编出来的东西是网页，大家没有听说过把网页当成一个单独的计算机程序去保护的。所以我认为，不妨把字库作为字库工具或字库产品。在一些公开的地方我们也可以找到字库工具是如何产生的，方正或其他字库工具的制造者会先找一堆字模，比如扫描进去，然后选取各种各样的坐标点。为什么刚才提到有字的放大缩小问题，在电脑上显示的是取决于分辨率的影响，分辨率刚好可以作为坐标点，把坐标点扫描进计算机，再输出，就变成了字母。说这个过程中产生的字模软件有著作权很难，因为毕竟方正在字模的过程中产生的贡献很少，它大部分是用前人的成果，而其他的字库、字模生产者的智力成果可能更多的集中在如何去寻找一些有特定美感的字模，把它归类成字体，再将各个坐标点算出来或描述出来，字模产品更像是用TrueType语言做的填空题而不是简答题，所以用计算机软件保护也很难。就像我们刚才说的，也不能不给予保护，但是也不能滥用保护，凡是计算机产生的东西都放在著作权上。这也就是大家如何确定这个权利并给予保护。在知识产权的过程中，尤其是出现计算机和互联网技术以后，大家经常会有一个恐慌，在一个新技术下不知道如何去应对。在链接问题刚刚出现的时候，计算机的页面是否产生复制问题的时候，大家往往落入到技术研究的困境里。大家还记得，十年前我们在讨论，如果这篇文章出现在我的电脑上是不是算是复制？缓存的复制是否要给予保护？有人说这是我留作自己欣赏的，还有人说这是在服务器里形成的复制，很快又出现了引擎链接，服务器在A处，网站在B处，看的人在C处，大家又会困惑，这个复制到底是在哪儿产生的？我刚才讲的字库如何产生的只是公开资料能找到的，可能实际上也不一样，大家没有必要纯从技术上讲它到底是什么东西，只是从感官上，我们著作权要保护的是表达，表达一定是能被人感知而不是被计算机感知的。方正案中，所有人都集中在我们人能看到、能感知的东西，人感知的是一种美感，一种能够和其他的字体艺术风格相区别的、有极为独特的独创性的整体风格的美术作品，就是我刚才说的把个别的字体作为美术作品保护，如何进行设计、如何制造字体，我现在不会，因为这属于专业领域，方正也可以用商业秘密的方法来保护，但不一定都通过著作权来保护。 孙新强：我听了介绍以后，感觉本案集中的要点是汉字的书写风格，然后再来谈著作权。汉字是我们祖先发明的，它不属于任何人的财产，每一个中国人都有权利使用汉字。随着文化的交流，世界上每一个人都有权利使用汉字，它是人类的共同财富，用著作权的话讲，它属于公有领域的东西。要使用汉字，就必须要把它写出来。如何写汉字呢？写汉字的方式，我们的祖先已经把它们穷尽了，现在所谓的创造都是在它们的基础上改个撇、改个捺，让老百姓来看的话，我们除了能分清楚这是隶书、那是黑体、那是仿宋，其他的都是在前人的基础上稍加改变形成的。这个改变，改变了多大？能不能构成创作？能不能通过把一个撇、一个捺的改变就把公有领域的财产据为己有？如果我们要给予保护的话，就把这个权利给了知识产权人、给了个人，对他的保护对我们社会有什么保护呢？著作权法不是保护作者权利的法律，很多人误解著作权法是保护作者个人的权利，这是非常大的误解。著作权是保护作者的权利和社会的公益，这要划一个界限。如果保护作者的权益不利于社会发展的话，我们宁愿不保护。（美国）宪法第1款第8项非常明确地谈到这一点，既然法律在这个问题上规定得比较模糊，理论上也存在一些争议，如果法官要判本案的话，我建议两个要平衡一下，是个人利益重于社会利益还是社会利益大于公共利益？可以从这个角度来评判一下。谢谢大家。 郑胜利：我本来今天是听意见的，在此把自己的粗浅想法与大家交流。上一次参加过有关研讨，有几点想法。每一种字体设计还得看是人设计的而不是机器设计的，机器设计只是起辅助作用，你要写什么字体，你要写成什么样，在这种字库中还可以，但最后写成什么样还得看每个个体。5月18号我到福建去考察文化创意产业，当地人带我们去参观，看到一个对联，对联中设计的字体每个字就是一个花。像这种字体，完全是人脑中想象的。所以字体的原始设计采取什么风格，设计出来什么样子，应该是看人。既然是看人，就要肯定它是人的脑力劳动的结果，这个结果给不给予著作权法保护？这就是第二个问题了。刚才孙教授专门讲到了如果是出于公共利益考虑的话，如果对社会造成很大影响的话，我们宁可不保护，这就是出于公共政策的考虑，我赞同这样的看法。因为字库是要人来开发的，他们的智力成果得不到回报的会使没有人愿意投资新的字库的设计而影响到产业、行业的发展，这是一个现实的问题，如果给予了保护，又会对商业使用造成影响。我现在还没有想好，但是我比较倾向的是国际公约中有单独关于字库的一些立法的例子，我比较倾向于用这个方法来保护，根据很多东西都想坐到著作权法这趟车上，很难坐进去。远水解不了近渴，现在法院面临这个案子要审理，目前我找不到更合适的方法。实际上，字库原始设计完全是人，是人设计的。因为一个字库里可能牵扯到6000多个字，这么多工作量，所以有时候会借用工具，用数学的方法来描述，这可以使得开销更小，像王选发明了矢量，任何一个边界，采用矢量，就可以把这个点描述出来，这是采用了一些数学的方法。但是不好说字库就完全是计算机设计的。像“飘柔”案，原始字体确实有自己的个性，也有设计师。再说到计算机，可能你用的是一个软件，但是这个倩体字库已经在社会公开了，你说你没有接触到这个字体，这个难度就更大了，不一定我用计算机打印出来我就没有接触过，你是借用过来，人家的字体就是这样的了。我为什么主张用特殊的权利给予字库保护呢？主要还有一个考虑，现在我们字库中用的字体设计，就像以前的黑板报，有很多很多美术设计，这些设计都是人想出来的，黑板报报头的字体可能就设计了几十个，而不是整个完整做出来，如果完整做出来工作量会比较大。说来过去，我还是没有想出更好的办法来解决这个案子。但是，给它的权利或赔偿额可否做一些考虑，以保证其他人能够使用，适当地用这种方法来解决目前的问题，如果要根本解决的话，我是主张要单独立法。有一点说不太通，单个字没有著作权，可弄成字库就变成有著作权，这点我怎么想也不通。因为整体没有选择和编排，就是按照汉字有多少字就做出来，仅此而已，先后次序按我国的国标的位序排出来就行。以上是我的初步想法，供大家讨论，我赞成刘老师讲的话，讲到要中庸，要考虑到社会意义。 张平：首先，我对于字库、字体及单字的著作权保护，我认为它不应该排除在著作权法之外。首先，法律没有说它们不属于应该受保护的，所以它们都应该有可能受到著作权法保护。这是一个大前提，我们的视角不应该上来就说汉字是中华的遗产，是我们全民共有的财富，我们本身不应该把这个排除，如果这样的话，著作权法就会把官方文件、法律法规、数学用表列进去，文字本身不受保护，如果著作权法没有作出这样的排除，我们就应该说它是可版权的。第二，对于一个有创意的字而并不是简单的表意字，究竟能不能给予保护呢？这就落到独创性的问题，也就是条件认定上。我们需要再看一下，因为很多情况都是在做比较，如果单独站在中国的立场上来说汉字本身的特点，从古代一直到今天，大家都认为书法肯定是一种创意作品，今天很多人也认为书法肯定是一种纳入著作权法保护的作品。魏碑、草书没有版权并不是不具有独创性，而是已经过了保护期限，宋体或其他字体不具备版权，并不意味着其他的字体也不具备版权。如果站在国际视角看国际的情况，其他国家对这类问题是怎么考虑的呢？我们对英国以及英国体系下的香港对单字的保护和美国、法国、西班牙、台湾地区、日本都作了调查，把他们的判例也都进行了收集整理。对各国来说，保护肯定是前提，但保护的渠道不一样，有的国家认为你有创意就可以作为工业设计来保护，有的国家认为电子表现形式就按照软件来给予保护。我们最近又找到了两个案例，不光是判例，还有美国的成文规定，直接对于有创意的英文单字给予了美术作品的保护。像英国和香港，直接承认字体本身就是一种美术作品，也有这种判例。在这样的情况下，中国用什么法律来保护呢？我们现在没有专门一部法律把字体收纳到保护范围，在没有明文规定的情况下，我们只能看用现行的哪一部法律有可能套进去呢？用外观设计来套可能有欠缺，依靠著作权法还有一定的顺理成章，所以一审的原告直接想到这一点。接下来讨论它的独创性体现在什么地方上。我开过多次此类研讨会，我们也去参观过方正的字体创作过程，一般人认为可能是用计算机完成的，只不过把横竖撇捺分离出来，哪个字需要什么笔划就拿出来放在一起，其实不是这样的，而是书法家书写了字的原型，再由计算机软件设计师去加工草稿，手稿都很多，然后再把字扫描到计算机里，由软件工程师进行计算机的处理，当然在处理的过程中始终保持书法家的风格，其实也有很多创作过程的演示。总而言之，我的感受是，当你去了解这样的创作过程的时候，你一定会了解它是一个创作过程而不是简单的制作工作。尽管字库的标准排列有个规定，比如必须是某一个汉字必须接在某一个汉字的后面，没有任何的创意空间，但是每个字如何去表达是有创作空间的。假如你认为整个字库是一个创作过程，整个字库产业也应该是创意产业，特别是著作权法律，从基础理论来说很多人认为它是基于私权的保护，但越来越多国家的实践是认为它是基于产业发展的保护，这样一种思想不是特别理性，但这是全世界都面临的现实，在不同的历史时期和不同的国家、不同的产业领域，法律把哪些排除、把哪些纳入进来，法院在判决公文中倾斜在哪一方面，完全是取决于产业的发展。如果不是这样的话，我们就不会看到中国所有的知识产权问题都是通过政府、通过美国政府去推动的，而美国政府的推动背后前是产业的推动。所以我们说，一个产业的发展是在呼唤知识产权法的保护。今天很多创意产业必须有这种环境，如果没有这种环境，这个产业就发展不了，这是从产业的角度考虑。有人认为，它的独创性没有局限，因为汉字的框架和结构、笔顺都比较固定下来了，你没有发挥的空间，这是属于公众的财富，大家都可以去使用。我们举一个感性的例子，比如名山大川、公共建筑，这都是公众的东西，但如果不同的人把它开凿出来的话，一定是侵权的。对于这样一个创作空间不是很大，你不能去改变的东西，著作权法都没有排除，我们对于重新创作的一种书法更不能排除掉。可能由于你的创作空间或创作高度问题，我们不予保护，或者是由于你使用某些字而影响到公共利益或人们的使用，你可以用特例排除。在本案中，“飘柔”的使用并不是对公众字的使用，它是一种表形的使用，是要和产品结合起来的使用。同时它也不是合理使用，著作权法没有把任何一个权利私权化，它是一种商业使用，在商业使用的过程中你就必须付出，必须尊重别人的劳动，从这个角度来说，它是应该给予支持的，只不过是支持到什么程度，是高的还是低的？这个时候，我们可以根据不同时期的不同需求、照顾到公众利益和平衡、照顾到它不能构成对汉字的垄断性使用而判定。目前我们可能是脱离本案的讨论，具体到案件中，可能有案件的请求，请求方请求的是什么？法院判决是支持了什么、没有支持了什么？这可能要到个案中讨论。二审法院的结论也可能出乎我们的意料，我们大家说应该支持或不应该支持，都应该是根据当事人的请求及举证来说的，而不是我们今天讨论它是不是一种作品、应该不应该给予保护，完全有可能通过程序或证据，案件就不像我们讨论的，就像当年微软诉亚都的案件一样，它绝对是有道理的，它的软件被侵权，但是由于程序的问题，法院没有支持它。另外一个案件是微软在上海诉三菱，它也很合理，但法院也驳回，根据没有达到它的请求，那些可能是由于法官在审判案件中的其他考量。私权的保护是要由权利人自己主张你的请求，法院根据具体情况去判决。我们今天不能针对案件本身来说，我们不能把对案件的理解纳入到法理的讨论。著作权法的保护基础是仅仅保护创意、创作性劳动的法律，还是越来越多的著作权法在保护投资？在目前已经有越来越明显的这样的迹象，我们看到，影视作品已经直接把产权归于投资人，这就是在保护产业。像数据库作品、汇编作品，它的创意的局限性非常有限，基本没有太多的创意，我们有的时候看到它的编排局限性也非常少，但为什么也有可能把它纳入到著作权法中？就是因为它也有巨大的投资，一般人不可能完成这样巨大的作品。我们现在并没有明确规定它是不是有著作权，但如果按照汇编作品的条件，大型的数据库也是极有可能受到著作权法保护的。我的观点是很明确的，也是中立的，我没有任何的倾向性想法，谢谢。 张玉瑞：现在商家用字，比如“飘柔”，说由于女性的阴柔美给商家带来多少利润，“飘”只音，“柔”是形，要说这两个字给商家带来多少利润？不能这样说，利润都是商家创造的。根据国际公约，字体的权利保护到造字工具，在铅字时代，维也纳公约给字体的权利是造字工具，这是确定的。英国版权法规定，字体也是做造字工具，字体的权利人不妨碍用造字工具正常的打印印刷结果。有人认为设计出来的美术字不是打印的结果，英国的版权法是在铅字时代，香港的版权条例和英国版权法一字不差，如果单字有版权，方正到香港告谁都好打官司，没有疑问。我提醒大家，现在字体发起的运动，最终用户是第一被告，要求每个单字都有版权，但这不应该包括打印出来的字。创作字体是有版权的，字体工具是有版权的，但是字体工具打出来的字没有版权，对此世界各国都没有第二答案。 孙国瑞：方正就6000多字做了字库，而且字库形成了软件作品，这应该给予保护，没有争议。如果倩体字能够像行书、草书、颜体等形成一种有规律的字体，甚至形成一种标准化的制作，在这种情况下，这个字体还能不能作为美术作品给予保护？我首先提出一个质疑。我们看一幅作品，比如毛泽东的诗沁园春雪，拿宣纸写下来，不管是那种体，可能写的人文字操作能力比较差，但这也是一幅美术作品，应该给予保护。但要是把整个一首诗中随便抽出两个字，也说它是美术作品，对此我本人持怀疑态度。中国的汉字是方块字，仓颉造字非常伟大，每一个汉字都可以演化成一幅美术作品或绘画作品，这可以理解。但要说现在把这一幅几十个字、上百个字构成一幅美术作品，随便抽这两个没有任何关系的字，摆在一起，这两个字也成美术作品，这两个字掰开也算美术作品，我感觉这个步子迈得太快了。比如绘画作品（美术作品），整个一幅，我们欣赏了，首先它有美学欣赏的价值，其次才是后面的经济利益。如果把美术作品的某一个部分单独拿出来认为是美术作品，很可能会闹笑话。倩体字也好、其他字也好，要想通过著作权法保护，首先要认为它是作品，要有独创性、可复制性、内容和形式具有完整性、统一性等等，整体字库有著作权的话，可以给予保护。如果把两个单字拿出来，仍然说每一个字都是美术作品，我们应该给予质疑。刚才有专家说，风格是否应该给予保护，我认为风格和著作权法没有关系，如果这种风格形成了某种作品，它归于哪类作品，就按照著作权法给予保护。确实，技术给知识产权法造成了很多冲击，案件已经到了法院，法官又不能说法律没有明确规定不能判案，所以我的感觉是，如果我坐在那里要判这个案子，我不光手心出汗，可能全身都要出汗。 周林：不用出汗，我们都是搞知识产权的，我们都知道知识产权是外来的，我们自己原来没有，我们建立这个制度，怎么建立这个制度？了解别的国家的立法经验，包括国际公约，相关其他国家的版权法。只要是搞知识产权的，一个最基本的常识是你要了解其他国家相关的立法是怎么样。我也看了一下这个问题，全世界没有哪个国家明文保护通用字体，而就我们发现，比如美国版权法明文禁止给予版权保护，解释就是文字是一种传情达意的工具，不允许任何人垄断。维也纳保护字体公约局限在造字工具，很多年轻学生不知道，以前不是电脑一打就出来的，要一个一个地敲，要铸铅字，铸铅字的时候有外观设计的保护问题，但那也不是版权。所以，一个基本的相关情况的了解大家应该知道，都是搞知识产权的，不能因为我们没有保护就说要保护或者不要保护。讲到创作回报问题，字体行业有什么创作回报？两类。一类是设计人，不是公司（方正）自己去设计，他先请人用手工把字写下来，实际上写百十个字，一套字体是完全能够出来的，那是计算机的工作。我跟字体行业的设计师很详细地、几十个来回地讨论，他就说，字体设计师回报很少，应该保护。我说，你的回报少，是你跟字库制造商之间的合同关系，你和它谈判，一个字多少钱，如果你嫌低，你就卖高点，如果你一个人不行，你成立一个字体协会，由字体协会代表所有的字体设计师和字库制造商谈判。所以字体设计师是有跟市场相应的回报的。另外一个要求回报的就是字库制造商，字库制造商是把设计师的若干个风格的字用计算机语言的形式表达出来，然后通过电脑及打印机的识别还原出来，完成的是这样的过程。在这个过程中，制造商没有创造性，因为它做的是技术性的、辅助性的劳动。从制造商的角度，它对这个字体创造本身没有任何的贡献，它的回报应该是在销售它制造的产品。在销售字库的时候，软件是有回报的，每份不管是卖50块钱、100块钱，都是有回报的，至于你定的价是否合适，有没有人买，有没有盗版，那是另外一回事。对于字体拒绝保护，就是不能让人垄断字体的表达。我们看日文中，两个字是一样的，但是日本最高法院驳回的道理就是它不具有创造性。比如今天会议的横幅“计算机”三个字，只要你写“计算机”这三个字，都没有创造性。但如果你把“算”的草字头写成两个木或者一个花，这是有创意的，在美国是受保护的，但这属于特殊字体，才谈得上版权保护的问题。而本案所涉及的目前我们所看到的方正字体，都属于通用字体。 许超：第一，今天讨论字体是否是美术作品，我想补充一点，刚才几位专家都说了，构成作品的要件要具备独创性、可复制性，这没错，但是不完整，因为还有两个要件，咱们不能光说这两个要件，如果光说这两个要件的话，我手里的可乐瓶也可以主张。有没有独创性？它和所有的可乐瓶都不一样。有没有可复制性？绝对可以。还有两个要件就是，第一是文学艺术领域，第二就是人类智力成果。关键是文学艺术领域，因为人类智力劳动成果太广了，我现在说话的麦克风就是智力成果，著作权法保护它的外形设计吗？不保护。字体构不构成美术作品？我认为，虽然著作权法里没有列。保护文学作品、美术作品，保护不保护字体？没有说，但是我觉得不保护，因为字体就是一个工业产品。怎么看出来？从我国的立法看不出来，从英国法能看出来。大家知道，伯尔尼公约1886年建立，9个国家建立，英国是其中之一。英国在建立伯尔尼公约的时候很清楚，保护文学艺术，所以它的名字就叫文学艺术。著作权不是文学艺术产权吗？就是这个意思。你说英国版权法也保护？对，英国版权法第54条保护，也就是工业版权。工业版权除了字体、字型，还包括版式设计，用什么纸、多少克的、版芯多大、用多少字号的字，等等。还有就是工业设计，第51至53条，工业设计的保护期是15年，如果是一个艺术品改装过来的工业设计品，保护期是25年，但是艺术品的保护期可不是25年。可惜的是，1988年没有保护期的分别了，这样就使我们产生一个错觉，好象都是一样的。54条关于字体的规定是“下列行为不构成侵害字体的版权”，“版权”这个词确实是以词害意。（目前我国法律用著作权）这要归功于刘春田教授，说是拼死一定不能用“版权”这个词。54条上来就说“用普遍排版、铸字、印刷的过程”不构成版权，二是字体的版权和美术作品不可相提并论。在计算机出现以前，就是防止人家做相同的字模，不管你是拿我的字模去翻做还是把我的字拿过去仿造都不行，如果做出来的一样就是侵权，至于你买了我的字模去印报纸、印广告，那跟我没关系。第二，刚才孙老师讲到，美国人说了，字体不保护，它的设计不保护，但是它的工具（字库软件）给予保护，我觉得美国人把问题搞复杂了，我不同意。我们现在谈的问题最后还是要落实到具体的“飘柔”这两个字是不是当事人系争的字，至于它用什么生成的，法官根本不会去考虑。现在争的无非就是单个的字还是整个字库？就整个字库，它就是一个数据库，至于有没有独创性另说，数据库可以有独创性，也可以没有独创性，有没有，它都是由汉字组成的。我理解数据库就是两部分，一部分是字体，这个字体是人手工设计的，一定是具有创作生理能力的活人设计出来的，然后机器把它扫描、进行矢量化，最后尽量逼真，尽量百分之百还原原来的字的造型。这个软件在整个字库当中、在数据库当中是非实质性的，实质性的还是那个字体，英文就是26个字母加上1-0十个数字以及加减乘除各种符号，但是英文的花样不比我们少，有一万多种，我们才只有1000多种。但是只要作为字库，无论是在铅与火的时代还是计算机时代，您就入另册了，没有什么可说的。这个软件只是用于字体和计算机接口的桥梁，没有软件，计算机就无法识别，它要有一个机读的媒介，如果每个这个软件，计算机怎么能读懂人写的东西？所以得有这个软件。如果对软件给予保护，第一个问题就是数据库和软件混为一谈，这是不对的。我们今天再怎么争，也是就到数据库为止了，软件是为数据库、为数据库里面的数据内容服务的。这是我对美国人的看法，美国人说的不一定都对，跟他们打交道那么多年，我发现这个国家、这个民族太实用主义，比如系统缓存，比如快照，我一说快照，版权司的人马上说是系统缓存，我说凭什么是系统缓存？他们拿来美国的案例，法官认为快照就是缓存。那么，快照是不是缓存？我们已经讨论得很清楚了，快照根本不是缓存。搞计算机技术的人把它叫做存在计算机的缓存里，其实根本不是，它就是一种复制行为，是一种搜索工具。美国人说了以后，从来也没道歉说我说错了，但是我们对美国人的说法要分析，不能视为金科玉律。第三，如果保护字库或字体转移到保护软件了，那结果就是孙教授说的，太可怕了。现在所有的知识产权产品，除了软件以外，我们只追究制作和销售环节的责任，你如果未经许可盗版了，未经许可侵犯他人的商标权、专利权了，制作、销售都不行，要负法律责任，至于用户，我们不追究，但是软件例外，如果使用盗版的软件或未经许可的软件，用户同样要负责任，这是唯一的例外。说老实话，很多人不平，心里不服，为什么？凭什么？怎么商标没有、版权没有、专利没有，唯独软件有？这是国家有规定。但将来要进行约束，个人不能进行商业行为，比如我带来一篇个人版用户协议规定的资料，上面写“用户使用这些字体，仅限于非商业用途，不能利用该字库、字体进行营利性的商业活动，包括用户不得将用字库中的字型制作的文档制作成光盘或磁盘，不得将用字库中的字型制作的文档用于设立网站、出版、传输、播放、下载、上载等行为，同时亦不得将字库中的字型用于电视发布、电影发布，等等。”各位要注意了，你们写文章都是要发表的，那么你们打印的文章不能用这些字库的字型。微软的操作系统确实有这样的规定，你如果用了我的软件用于商业活动，而这个软件又是家庭版而不是商业版，那是不行的，所以微软提出企业只能买商业版而不能买家庭版，但我的公司只有三个人，买微机就够了，为什么要买商业版的？他说你是进行商业活动，我说你这是不符合中国法律的，这个合同明显属于侵犯消费者效益的。中国现在已经有了这种案例，已经在现实中出现这种情况。第三，汉字有一个本身的特点，它是传递信息的最主要的工具，每个人都是读书长大的，我们传递信息无非就是说和写。你只要一写，可能就要步步都是地雷。所以在这个问题上，对汉字、对字库中的字，我认为确实要谨慎对待。在这个问题上，香港的做法值得我们学习，香港在97回归的时候专门制定了自己的版权法，当然是拷贝英国法，一字不差，确实是这样包括保护字体的问题也是。香港在有些地方做的特别开放，我们简直不可思议。举两个例子，一是保护期，我们是保护终身加50年，香港是70年，和欧盟、美国是一样的。第二是比欧盟和美国走得还远的，你没有加入任何公约，我都保护你。你哪怕不保护我，我都保护你。这个姿态多高！虽然是属于没有成本的，可能口惠而实不至，但对字体的保护一点都没变。 金武卫：很高兴参加今天的讨论。这个问题比较复杂，首先我想说明的是，就这个问题的讨论，我只讲我个人的意见。其次，能不能抛开这个案子本身谈一些理论问题？这样可能更加符合我们这次研讨会所说的怎么样探讨基本理论问题，让我们对知识产权基础问题能够有更深的、更好的认识。基于这样的认识，我想从以下方面谈我的想法：一、我们要讨论什么问题？需要讨论的问题包括字体是不是美术作品？能不能享有著作权保护？如果不能，它能享有什么样的保护？如果讨论这些问题，我们就要在知识产权法的范畴来讨论，这个分析如果这样展开，刚才有一些分析很有道理，也很给我启示，但是有一些分析不属于知识产权的基本理论问题，这些理论问题好象是很清楚的，但从某种意义上来讲，又很容易被弄得似是而非。比如字体包含了创造，当事人付出了努力，产业发展有需要，是不是就要给予保护？是不是要给予知识产权保护？我认为有一定的关系，但是不是充分的、必然的联系。很多东西都包含了创意，知识产权本身就是对智力创造成果的保护，对不同的创造会有不同的保护，所以创意本身不一定构成版权保护的对象。就产业发展而言，产业发展的确是我们国家所关注的，知识产权保护应该促进国内相应产业的发展，但是促进的方式是不是要给予版权这样严格的保护还是采取其他的保护途径？这也是值得讨论的。在知识产权范围下，如果说知识产权没有排除是否就是要保护的考虑之列呢？这需要反过来讨论。因为知识产权是一种垄断权利，在民法上，民事权利的一般原则是不禁止就属于有权，但是就垄断权而言恰恰相反，如果不规定应该认定无权。如果著作权法没有排除它享有这种权利，可能也需要探讨。知识产权法的最基础的理论问题应该在讨论时予以澄清。二、在现有的法律框架下如何分析这个问题？是否构成著作权下的美术作品？这个问题的分析相对来说比较复杂。我的基本结论是，无论是单字个体还是字库整体，与著作权法所规定的美术作品的要求都是有差距的，它是不是构成美术作品，需要很好地研究一下。按照现在著作权法的规定，我们能够赖以判定的是关于创作的定义、关于创作的定义、关于美术作品的定义。关于作品的规定是文学艺术领域的智力成果，关于创作的规定是要求独创、要求独立完成、要求具有区别性，关于美术作品的定义更加具体一点，是指美术领域的、用线条或颜色来表现的、平面的或立体的具有审美意义的一种表达方式。把这几个综合起来，对于美术作品的判定可能会涉及到是不是文学艺术领域、是不是独立完成、是不是具有个别性、是不是达到一定的审美意义。就这几点综合进行判别，我认为，单个字体是不是属于文学艺术领域、是不是独立完成、是不是达到一定的审美意义，这都有差别。比如“飘柔”两个字，不管是什么体，用打字机打出来，挂在你家里，你会把它当成美术作品吗？我可以把它当成美术作品卖给你吗？你要不要？由于我们的法律只是规定了原则，每个法官都很熟悉，但是他们在判定的时候仍然很犹豫，有一些判定个体不构成美术作品的情况下，字库整体构成了美术作品。我想这可能是考虑了字库的操作过程首先是写字，从写字中抽象出一定的规律，然后按照这个规律造出统一风格的6000个字，这6000个字按照同一风格来保护，它具有同样的美感，因此认定它是属于美术作品。这种考虑方式也有一定的道理，但是从审美高度的要求去考虑，更多的是在创造这个字库的时候并没有独立的审美意义，只是为了让字输出具有一定的装饰性从而去创造这个字库，就算这些字以拳头大小印出来，人家也不会认为它是美术作品。我创造这个字只是为了达到一个目标，为了让人们用比较漂亮的方式来写字，仅此而已。所以我认为，将其作为美术作品保护是有点差距的。这是我根据法律规定暂时作出这样的判断，我估计很多人都不服。大家对法条都清楚，对事实也清楚，至于这几个性是否达到了审美呢？那就要看标准把握在那里，这也是很难判断的。我们能否来看一下世界上对字库怎么保护，如果世界上都认为不构成美术作品，这也说明我们的判断是正确的。如果世界上都认为它是美术作品而我们认为不是，一是我们要改造，二是我们对法的