资产流失与国有经济发展研讨

1、国内经济学家集体回应郎咸平资产流失与国有经济进展研讨会实录时刻：2004年8月28日下午2：00 地点：北京建国门内大街7号长安大厦2座15层 会议主持人：邵振伟 主持人：大伙儿下午好！那个国有资产流失和国有经济进展研讨会，我们预备了不到一周的时刻，我们仓促的预备，包括周日两天。我们邀请了全国经济理论界各派的人物来参加这场研讨会。下面我介绍一下今天到会的专家：一个是国务院研究中心企业经济研究所张文魁先生、长江商学院郎咸平先生、中国政法大学商学院教授杨帆先生、原国家计委退休干部杨德明先生、中国社会科学院经济研究所左大培先生、北京航空航天大学治理学院韩德强先生、中国社会科学院工业经济研究所杨斌先生

2、。 下面我们进行研讨会第一节的内容，我们有请长江商学院郎咸平先生发言。 郎咸平：感谢各位今天下午跑来参加研讨会，各位都明白我的适应，假如听我做演讲的话，都明白我从来不带讲稿，我是侃侃而谈，时刻把握特不的准确，我今天想打破一个传统，我今天带了一个写的乱七八糟的演讲稿。这不是一个稿件，而是一个摘要。今天有几项声明，今天我所讲的题目是纯粹学术性的题目，我个人参加那个会议往常我要求主办方承诺我一个条件，确实是需要请中国的各个门派的经济学家，特不是骂我的经济学家。假如只是某一派，我不情愿来那个地点，当成一个发泄的场所，这并不行。主办单位在我要求之下，邀请了要紧的经济学家来到会场，然而专门遗憾，今天我所谈

3、论的题目，该参加的人员因为某些缘故没有参加。为了证明主办单位是诚恳邀请所有人，今天我把邀请的人做一个汇报，有吴敬琏、张维迎、林逸夫、茅于轼等，今天谈的学术性的题目确实是批判主导中国产权改革20年的新自由主义学派。我演讲的时候是特不有激情的人，在今天那个如此严肃的场合，我希望用稳健，四平八稳的腔调只谈理论，我希望一改经济学界喜爱无限上纲，挖墙角的作风。今天我能够做到一点，我所谈的话全部差不多上我个人的观点，至于今天与会人士有专门多经济学家也到场了，他们的观点是他们的观点，我尊重他们，然而和我的观点完全无关。我只对我个人的观点表示百分之百的负责任。我是只做实证研究的财务专家，不称呼我经济学家也能够

4、，因为我是商学院教授，本身就不是经济学家，我确实是利用公开上市的数据谈论公司治理问题。我什么缘故要批判那个学讲？这是纯学术性的探讨。在马克思时代，当时的生产资料是由私人资本家所操纵，就仅仅只是因为私人资本家剥削了劳动剩余价值，因此产生了长达百年的社会主义革命。我相信在座的各位差不多上亲身经历过这段历史的。社会主义革命以后，生产资料属于国家，属于全体老百姓，因此其中确信会有问题。然而，在我国这20年改革的情况下，大方向确信是对的。因为改革才能够增进全民福利，才能增强国家实力。但关于改革所产生的问题我们一定要坦然面对。各位有没有想到一个问题，在这次产权改革，新自由主义学派谈到什么问题？专门不幸，他

5、们没有来，亲自把他们的观点告诉各位。我希望跟各位做一个解答，确实是国有企业、政府全面退出经济舞台。我们所希望的经济是自由经济、民营经济，更能够像美国靠拢的经济体系，政府的角色应该是一个小政府角色，应该提倡个人主义，我相信我讲那个话依旧比较客观的。 今天什么缘故要选那个时机？最近两个礼拜有许多经济学家在批判我，我觉得那个现象是特不正常的。这也是经济学家表达观点的方式，但我无法一一做答，我只有通过那个机会跟大伙儿进行详细的沟通。在这一轮新自由主义主导的改革，也确实是所谓的国退民进，会再度把生产资料给资本家。各位从我的案例里面能够看到，这次的产权改革有两大特点，第一法律缺位下的合法性，第二是买卖双方

6、自定价格的交易。我最近看到一些文章批判我的文章，讲这是买卖双方自由情愿的。今天买卖双方对国有资产是什么态度呢？确实是讲，我们误认为国有资产是国资委的，或者国有企业的，你错了，国有企业是属于老百姓的。也确实是讲不人的房子100万块，结果我们两个吵，讲5万块钞票卖给我们吧？没有通过老百姓。假如透过这种方法，把属于老百姓的资产廉价的转到资本家的手中，不管透过什么方法，MBO也好，什么都好，生产资料再度转到企业家手中，假如再产生关于劳动者的剩余劳动力的剥削会产生什么后果吗？那确实是另外一场社会不安的开始。那个缘故迫使我站起来，我要呼吁整个社会，认清本质。因此我们在座的每一位都不希望那个情况的发生，因此

7、今天我希望提出我个人的思维跟社会大众做一个沟通。 我认为整个产权改革的误区是什么？第一，我们总认为民营化、自由经济就能够解决所有的问题。也确实是讲产权的问题是唯一的问题，不管碰到银行改革出现问题，产业出现问题、国企出现问题，唯一想到的方法确实是上市。假如上市改革产权结构解决问题的话，那我问各位，什么缘故美国有这么多破产的公司，美国什么缘故制造业这么的衰退？美国制造业是全体的崩溃，什么缘故？是产权问题吗？我不理解，什么缘故这么简单的问题还需要讨论。产权不是没有问题，国企不是没有问题，而是大伙儿把所有的矛盾都放到产权上，这是特不危险的。民营企业能解决问题吗？我给大伙儿举两个例子，在我们心目中，我们

8、对美国经济有一种幻想，我们总认为像新自由学派谈论的，我们只要实行自由经济、民营经济，甚至民主自治我们就像美国一样的富强，但有一个国家是富国的殖民地，承袭美国所有的制度，包括议会等等所有。是1950年代亚洲超级强权，它叫做菲律宾。但是通过40年的运作，官商勾结，席卷了全国的财宝，因此现在菲律宾的女的要到不的国家做女佣、保姆。什么缘故继承美国所有的制度，却不能像美国如此富强？苏联的休克疗法是两位闻名经济学家，给苏联政府提出了休克疗法，一夜之间把国有企业转成大众持股企业，最后发生什么情况？今天的苏联确实是被几个民营企业家所掌控。 我立即就要发表一篇文章，我们发觉美国的信托基金差不多上大伙儿族操纵。也

9、确实是反托拉斯法，本质上是反大伙儿族法，因此美国的股票市场在罗斯福总统时代是什么思维？是在高市盈率的情况下，让大伙儿族能够变现自己的股票，让所有的上市公司变成大众持股公司，假如没有美国市场的强力运作，会像加拿大一样。加拿大87的公司差不多上大伙儿族控股，那是因为加拿大政府没有方法像美国政府一样，让大伙儿族退出。美国大众控股的公司是全世界的特例，就美国和英国有，其他差不多上大伙儿族控股。包括亚洲和欧洲大陆，那个研究我是全世界前列的。我研究了3000多家欧洲上市公司资料，1200多家美国上市公司资料，以及1000多家加拿大上市公司的资料。因此我觉得国内经济学家没有什么能够跟我争论的，因为我是用事实

10、讲话。美国政府扮演什么角色呢？扮演看门狗的角色。当大伙儿族退出经济舞台的时候，由像你们、我们如此的中小股民操纵股票，美国证监会是全世界最严格的执法机关，我们中国证监会没有司法权利，不能调动上市公司以外的资源。但美国证监会在罗斯福总统的主导之下，第一，它的调查权利是没有限制的，它可能调查任何人和任何物。包括美国总统。而且美国证监会能够发传票，你关于美国证监会的传票是不能抵赖的，假如你不去联邦法院能够在证监会的指挥之下进行逮捕。关于你抵抗的，美国联邦法院差不多上会予以否决。确实是因为你给予美国证监会至高无上的权利，才能保证上市公司的非掠夺性，没有一个严格的法律是可不能有一个好的公司。我们中国法律多

11、不多？缺什么？证监会缺乏执行。我跟各位讲，美国政府确实是通过严格的法律让你不敢在股市上犯罪，中国的股市到今天的地步，不是缺钞票，缺什么？缺中小股民对上市公司的信心。美国政府如何做？确实是通过严刑峻法。我们今天自由主义学派，我们看到什么？我们看到是一个自由经济。我们需要什么？我们需要政府的介入，我们需要政府做一个主导。以什么为重心呢？以民为本，以老百姓的福利为前提。我们现在产权改革走错了，以效率为本了。我们对国有企业如何批判的？没有效率。民营企业呢？有效率。我请问各位经济学家，如何衡量效率？现在在科学界还没有一个定义。民营企业的效率是各派学讲众讲纷纭，没有一个定义，是一个没有定论的参数指标，在这

12、种情况下就判定了国营企业的死亡，是不是太草率了。我也看一下民营企业确实是有效率的，有指标吗？有研究吗？至少我没有看到。我做了一些研究，我在香港，把上市公司做了一个调研，能到香港上市的国有企业差不多上好国有企业，但总资产的回报率，国有企业是4.1，民营企业是4.3，因此民企好一点儿，但每单位资产制造的价值国企是1.13倍，民企是0.97倍，就制造价值而言，国企好一些。这是香港的数据。难道国企差吗？你明白我们现在最大的误区是什么？我个人对国企调研发觉，国企这一两年学习速度是特不之快的，我们甚至都不明白，我们甚至还没有给国企的学习机会，就宣判死刑。这是特不危险的。而且那个死刑是将其所拥有的财产以法律

13、缺位下的合法性以及自定价格的不合理性，将它转到私人资本家手中，这是让我感到痛心疾首的事。 所谓的自定价格有什么问题？问题大了。不管是买卖双方如何自定价格，那个价格以后必定是要公开、透明、竞价才能够。不能由买卖双方做决定，因为财产不属于买卖双方，而是属于全国老百姓的。这是我要透过这次会议把观点讲清晰的地点。 第二个问题，我们常常强调国有企业的所有人缺位，这是特不荒谬的讲法。我一生致力于公司治理的研究，我从来就没听到过这件事，然而所有人缺位带来什么样的严峻后果？国企老总到最后做不行是应该的，做好就变成自己的了。我们社会公平性在哪里？我记得专门多学者最近在骂我，讲郎教授你不明白，这是改革必定出现的问

14、题。然而，请问什么缘故要出现问题？什么缘故把老百姓的财产拿来当问题解决？我请问所有国企的老总，你们比通用的威尔奇如何样？谁能比得过他？我相信没有人敢举手。在他在任的20年间里，他给通用制造多少的财宝？最终通用是谁的？是中小股民的。我们在国企改革中一方面提出激励机制的不足，另一方面我们还应同时要求国企老总对国家和股民具有信托责任，你做好是应该的。像通用电器一样，是国家给你的机会，国家给你机会做好是应该的。我们全国13亿人口，我们难道没有发觉有多少人有正确的思维，错误的思维导向了国有资产，透过MBO方法大量留向国企老总手上。国企老总和郎咸平和我们家的保姆有什么差不？我们差不多上职业经理人。我们家今

15、天专门脏，请一个保姆清理一下，结果我们家就变成保姆的了。这确实是国企改革。还有更荒谬的，你来清理，薪水给你换成股权，最后全差不多上你的了。有这么回事吗？我们不存在国企所有人缺位，我们存在是职业经理人的信托责任问题。我们从来就没有要求国企老总，我现在正式提出要求，你做好是应该的，做不行该负责任，因为那个盘子不是你自己挣来的，是国家、民族、老百姓给你的。我看了专门多的报道，关于红塔山，专门多人给予表扬。假如不是国家禁止民企涉足烟草业，他会做这么好吗？我们一些大企业，只是做一个白色家电，需要多少能力？我假如给你政策，百分之百的扶持，我给你无地洞支持，谁做不行？这些差不多上国家资源，最后做好了是你的了

16、。这是保姆应该做的事，我们甚至不明白职业经理人的身份确实是保姆，跟我郎咸平是一样的。我们差不多上保姆的水平。新自由主义学派希望国企退出舞台，政府退出能够，但国企不能退出。在国有股权之下，聘用职业经理人，法律保障他的信托责任，而他所作所为必须由董事会依照硬指标进行推断。你能够用自己赚来的钞票，用市价买期权、股票，但你不能直接拥有股票。因此威尔奇在通用干了20年，他是成功的打工仔，我们应该让职业经理人市场化。如何建立起完善的职业经理人制度，用法制来保障它的信托责任，是我们政府以后应该努力的目标。 最后几分钟，我想谈一下，我心目中以后中国的走向。以后中国的走向，我期待大型企业必定是国企，中小型企业会

17、是民营企业，各位觉得专门惊奇，郎教授你那个水平不行，民企如何不能做大？我讲民企做大专门难。我去年一次演讲会议上讲民企不能做大做强，专门多人反驳我。通用走到现在那个水平走了100年，你只有通过百年的磨合才能走成如此的公司。不是我们不给它做大，而是在这几年过程当中，学习不够、磨合不大，要做大，必定产生产业泡沫。那个差不多领教过了。把多少资金带入了投资黑洞，这确实是想做大，能力不足的后果。下一步，我们能够靠企业自身的进展，使中国成为富强的国家是特不困难的。因为企业差不多上追逐利润的，没有长远的规划，嘴巴上讲有，但实际上没有。你发觉专门多高科技行业，像华为、中关村等等，到最后差不多上做房地产，差不多上

18、追逐利润的。如何不做高科技了？太困难了。高科技要进展，除了美国以外的公司，没有政府的参与是不可能的。举例来讲，台湾进展高科技的时候，我在台湾当了两年记者，我是全程参与，全程报道。台湾当时的国民党政府为了进展高科技，投入大量的人力、物力。通过十几年的努力，才造就台湾高科技的进展。假如没有呢？您认为进展得起来吗？政府因此确信有专门多的问题，不能因为有问题就把政府的角色给忽略掉了，至少在亚洲好的国家差不多上政府全程参与的，包括新加坡，包括韩国，甚至包括日本。中国何能例外？中国真正走向完完全全自由经济，真正走向小政府主义，你会发觉我们企业都搞房地产、走私，这最容易赚钞票。真正大投入会做吗？可不能做的。

19、集成电路12寸芯片，投资差不多上几千亿，谁能做？除了政府支持。我个人对新自由主义学派是表示尊敬，这是学者应该表示的态度。但最遗憾的是，那个学派提出是20年往常，那时候谈理念是没有问题的。当时中国缺乏自由经济的理念，但专门不幸的是20年之后还在谈理念。甚至注意到没有，骂的学者从来没有在数据上挑我的毛病，因为挑不出来，因为我是受过专业训练的学者。你只能骂我什么？人身攻击，讲郎咸平不明白历史、不明白国情，长得丑，令人讨厌。如此有用吗？我希望经济学界的争论回归到主流，希望用数据讲服我，我不想再谈理念，理念没有任何的意义。假如你谈你的理念，我谈我的理念，最后结果确实是清谈误国。 主持人：下面有请杨斌先生

20、做一个评论。 杨斌： 国有企业在市场体制下能够搞好，一旦廉价私有化就搞不行了 我对郎先生的发言特不的欣赏，因什么缘故？我觉得他的发言特不有力度，确实是从资本主义环境，对资本主义有特不深刻的了解，长期研究和体会从那个角度来提出的。不像咱们有好多的闻名学者，到美国访问、作客一个短期的访问，包括有的省级部长到美国做五星级的饭店走马观花，深入不到美国的实际生活。往往得出来是表面上的结论，仿佛是如此，实际上并不是如此。我本人也是在国外呆过5、6年的，在日本、美国，只是我跟郎先生学的不太一样，那不是我的主业，但财务、会计课程我也学，我要紧是学习国际政治、经济、进展经济学、宏观经济学等。尽管研究比较宏观的经

21、济问题，但也特不关怀像郎先生研究的比较实物的东西，因此我指出的结论是跟郎先生特不相似的看法。我给大伙儿举一个例子，现在都比较盛行MBO，有好多的学者经常讲乌克兰一个美元就把国企给卖了，结果那个企业就活了，举如此的例子，这是经济学家一个生动的例子支持MBO，但可能一个国企一个美元卖了，仿佛赚了利润就活了。假如你略微研究一下世界经济，乌克兰在10年私有化改革之后，国民经济倒退60，只有10年前的40，如此一个国家如何能够把他当成一个成功的范例引证呢？仅仅看一个企业，以为有利润确实是有效益，那我告诉你，你要把首钢一美元卖给我，我能让他盈利专门多年。大伙儿都认为国有企业搞不行没有信心，实际上不是那个模

22、样，我给你举一个例子，是应该面向市场，这些改革差不多上对的。但假如加上私有化，你是如何搞也搞不行了。然而假如没有私有化，你面向市场专门容易就搞好了。一个诺贝尔经济学家就讲，28个转轨国家，搞的是1医人陷入赤贫，人均寿命倒退了4年，唯一成功确实是中国。现在有一本书叫做全球化的负面阻碍，这是波兰籍的美国经济学家写的，赞成向资本主义转轨，但如此搞的话，确信是要完蛋的。因为60、70的资产全部以6的价值卖给了外国人，一开始先是卖给国内的人，然而转几手专门快，因为外国人最后是财大气粗，以个人的力量是没有方法跟外国人抗衡的，私有化的结果，绝大多数东欧的转轨国家差不多上60、70的资产以6的代价卖给了外国人

23、。所有正常的资本主义国家，包括台湾、新加坡这些四小龙、欧洲所有的资本主义国家，发达差不多上一个特点，60、80的资产工业金融是操纵在本国资本的手中，只有拉美依附型的殖民地国家是操纵在外国人手中，现在转轨国家搞的私有化最后确实是廉价被不人操纵。就跟中国解放前一样，这种情况是特不不行的。中国解放前郎先生从香港来的，我父亲确实是解放前从香港过来的，跟资本主义打了一辈子的交道，解放前跟你们一样，也是新闻记者，是重庆商务日报的记者，叫做杨佩新（音）?还要讲一点确实是老讲西方理论认为私人资产就能够达到福利最大化。但有好多前提假设，一个是没有道德风险，第二确实是没有信息不对称。这意味着这些差不多上虚假，是不

24、存在的假设，你能够看出来，像东莞，昨天报道的尽管闹了民工慌，工人干了十几个小时，40度的温度不给开电扇，结果死了人，我不赞成那个。但我真没想到，国内经济学家对那个视而不见，甚至认为这确实是咱们的方向，我感到特不震惊，这专门可怕。这是由于激烈的竞争，有的为了生存，我到不认为企业家这么坏，电扇都开不起，但激烈的竞争往往迫使他如此，但这是今后的以后、方向，那么国有企业都要变成那样的企业，那实在是太悲伤了。 另外我还想讲一点，国有企业专门容易搞好。我举一个例子，确实是匈牙利的情况。匈牙利搞了市场改革，60年代搞斯大林模式搞得特不不行，闹出了匈牙利事件，是在国有企业基础上引进了市场，跟中国早期的改革是特

25、不接近的，最后搞了没有失业、腐败，国有资产成倍的翻番，从一个特不穷的国家变成了东方的巴黎，购买消费品排队的现象完全就消逝了，而且社会福利有保障，没有下岗等等，而且一半人都能够出国旅游。那个国家在没有搞私有化之前，引进了市场以后，人均好多消费品的量差不多上超过西方发达国家，而且农业生产是搞合作社，农业生产率远远超过欧洲。但搞了私有化之后，如何也搞不行了。本身没有休克疗法，往常就引入市场，也是在公有制的基础上引入市场，专门容易就搞好。老百姓特不的富，没有失败的丑闻出现。克疗法，是逐步引进市场的，但仅仅是有私有化一条，就把那个国家整个败掉了。十年以后尽管大量外国资金来了，尽管经济增长了，但消费、老百

26、姓生活水平依旧比往常低得多，只要搞了这条路，引进市场是对的，但就像中国一样搞的会专门好，一旦廉价私有化就搞不行了。 主持人： 下面有请张文魁教授，演讲的题目是国有企业该全改革战略思路。 张文魁： 中国是否应该停止国企产权改革？ 一、如何对待国企改革中的阴暗面？ 首先，必须认识到，不管在哪个国家，国企改革差不多上一个特不痛苦的过程，不仅仅会引来国资贱卖的争议，而且极有可能带来社会动荡。英国在70年代末至80年代由撒切尔夫人主导的国企改革引起了巨大的社会震荡，工会与政府对峙长达数年，罢工浪潮绵延不断，但是撒氏绝不在全然问题上作出让步，从而被称为“铁娘子”。90年代两德合并后，德国对原东德国企进行改

27、革，也引起了严峻失业、贫富差距突然拉大、犯罪增加等严峻问题，而且政府不但没有将国资卖出多少钞票却反而贴到里面去专门多钞票。俄罗斯自不必讲了，差不多成了一个典型的反面教材。毋容讳言，中国的国企改革也有许多阴暗面，要紧在如下四个方面：第一，国资贱卖，即国资流失；第二，职工合法权益得不到保障；第三，债权人的合法权益得不到保障，甚至新的操纵人通过企业改制来套取银行资金和进行金融诈骗；第四，新的操纵人由于战略、能力、资金或治理方式、治理文化等方面的缘故而把原来不错的国有企业反而给“整垮”了。 如何对待我国包括国企改革在内的经济体制改革进程中的阴暗面，事实上涉及到两个问题，第一，旧体制是否可持续？第二，新

28、体制带来的弊端是否能够在较大程度上得到克服和是否正在逐步克服？我的推断是，旧体制是不可持续的，新体制带来的弊端能够在较大程度上得到克服而且正在被逐步克服，因此，我们不能把小孩和脏水一起泼掉，我们因此要努力消除“乱象”，但绝对不能停止改革。这也是国内多数人的看法。在摈弃打算经济体制、建立市场经济体制的过程中，假冒伪劣、坑蒙拐骗、欺行霸市、哄抬物价等现象一度特不严峻，到现在还不能消除，甚至民愤专门大（毒大米、大头娃娃等事件），我们难道能因此而得出应停止推行市场经济体制的结论？记得已故杰出经济学家杨小凯就指出过，现在的国际竞争在专门大程度上是制度竞争，假如不能进行制度改革，后发优势就可能变成后发劣势

29、。真是振耳发聩啊！ 二、国企产权改革是“不做研究的人拍脑袋想出来的”吗？ 郎咸平先生关于国企改革的最闻名的“论断”确实是：产权改革是不做研究的人拍脑袋想出来的，造成了专门大祸害，因此应该停止国企的产权改革。由于郎咸平先生专门喜爱强调自己是通过了美国名牌商学院严格的科学训练，治学严谨、推理缜密、讲每一句话都有数据支持，而国内多数学者却不是如此，因此许多人对郎咸平先生的那个“闻名论断”信以为真了，以为国企产权改革确实错了、应该停止了。 任何对中国改革历程和改革决策过程有所了解的人都明白，国企产权改革并不是某些人拍脑袋想出来的，而是全国上上下下、方方面面通过二十多年的探究和实践后而确定差不多方针。这

30、些在吴敬琏教授的当代中国经济改革（上海远东出版社2004年版）一书中有清晰的描述。即使在学术界，也有许多优秀经济学家对国企产权问题作了较系统的理论研究，阅读一下历年的经济研究等学术刊物就明白了。郎咸平先生的“闻名论断”确实是不符合差不多事实呀，难道这确实是郎咸平先生所谓的通过科学训练、治学严谨、推理缜密、每一句话都有数据支持？难道这确实是那个口口声声讲“学者不做调查就不要发言，不做调查的学者比农民还糟糕”的闻名经济学家？ 我能够毫不夸张地讲，中国国企改革是理论研究与实践探究高度结合的产物，是党和政府集中集体智慧的结果。早在80年代初中期，党中央就把国有企业改革作为我国经济体制改革的中心环节，但

31、对国企改革的方向是看不清晰的，国企改革也在探究中走过了放权让利、承包制与租赁经营、现代企业制度试点和股份制试点、中小企业出售及股份合作制等多个时期。在不断的探究实践中和深入的理论研究中，党和政府对国企改革的方针政策也在不断深化和完善。 1993年党的14届三中全会提出，建立现在企业制度，是我国国有企业改革的方向，现代企业制度的第一个差不多特征确实是产权明晰，这是党中央第一次阐述国有企业的产权改革。 1997年党的15大提出，要从战略上调整国有经济布局，国有经济比重减少一些，可不能阻碍我国社会主义性质，并重申建立现代企业制度是国有企业改革的方向，要按照“产权明晰、权责明确、政企分开、治理科学”的

32、要求，对国有大中型企业进行规范的公司制改革。 1999年党的15届4中全会提出，要从战略上调整国有经济布局，坚持有进有退，有所为有所不为，进展混合所有制经济，接着采取改组、联合、兼并、租赁、承包经营和股份合作制、出售等多种形式放开搞活国有小企业。 2002年党是16大提出，积极推行股份制，进展混合所有制，实行投资主体多元化，进一步放开搞活国有中小企业。 2003年党的16届3中全会提出，要大力进展国有资本、集体资本和非公有资本等参股的混合所有制经济，实现投资主体多元化，使股份制成为公有制的要紧实现形式。 之因此要花这么大的篇幅来重温党的多次会议的有关阐述，确实是要讲明，党和政府关于国企改革特不

33、是产权改革的方针政策是系统的、连续的和严肃的，是建立在大量的调查研究和反复讨论的基础上的，我们国务院进展研究中心几乎每一次都要为党的重要会议和国企改革等方面的重大方针组织课题组，课题组的调查研究要进行几个月甚至一年以上，我自己也参加过其中的一些工作，有亲躯体验。因此，关于国企改革这么重大的、严肃的方针，绝对可不能改变。 在上述的方针政策的指导下，国有企业改革不断向前推进，取得了巨大成绩。许多地点的国有企业通过产权改革使经济增强了活力，企业进展壮大了，职工收入提高了，政府税收增加了。对国企产权改革有怀疑的人，不妨多到企业和到地点去做深入的调查研究，而不是东拼西凑地找一些来路不明的材料来泼冷水。

34、三、国资流失能否防止及如何防止？ 的确，在国企产权改革过程中，国资流失现象是存在的。然而实践告诉我们，只要政策得当，国资流失是能够在专门大程度上得到防止的，而且国资流失的现象在现实中也越来越多地得到纠正和克服，毫无依照的夸大国资流失现象、以国资流失为理由来终止国企产权改革，差不多上不同意的。 国资流失最大的缘故就在于国资交易不公开、不竞争。这因此也是国企产权改革的型式有关，“内部型改制”比较容易导致国资流失，因为治理层、职工来购买本企业，一般来讲难以实现公开的竞价，这也是我本人不倡导“内部型改制”的缘故之一（然而我并不绝对反对“内部型改制”，我在21世纪经济报道专门撰文对各种改制型式的利弊作过

35、分析）。然而，只要实行公开性、竞争性的国资交易程序，国资流失是能够有效幸免的。事实上，不管党政部门依旧专家学者，过去多年来就对防止国资流失高度重视，我个人在关于国资治理体制改革方面就提出中央政府要“统一制订国有股转让的原则和程序，国有股转让要实行公开性、竞争性”。国务院国资委成立后，先后出台了关于规范国有企业改制工作的意见和企业国有产权转让暂行方法，这两个重要文件在清产核资、财务审计、资产评估、交易治理、定价和价款治理等各个环节都提出了明确措施来防止国资流失，确定了国资“进场交易”的差不多原则（尽管我个人认为“进场”的方法过于机械），同时也对治理层收购提出了规范方法。许多地点都依照这两个文件制

36、定了实施细则。我作了一些调查研究，这两个文件实施后关于防止国资流失的效果是明显的。而郎咸平先生是如何得出国资被侵吞专门严峻那个结论的呢？他讲：海尔如此的企业差不多上如此，随便找几家差不多上如此，其他企业的情况可想而知。难道这确实是通过严格科学训练的严谨推理方法？ 关于国资流失的争议，事实上还涉及到对国资质量的推断以及对改制成本的支付。许多国有企业在帐面上有几亿的国有资产，可能几千万就卖掉了，假如不作深入的调查研究，可能就会认为这是严峻的国资流失。事实上，那几个亿的国资有可能许多是几年都收不回来的应收帐款或者是在仓库里放了几年的存货，是大量的不良不实资产，而国企目前的财务会计制度并不能及时处理这

37、些烂帐，因此在改制时国资大量“缩水”是完全正常的。另外，改制时还要进行职工身份转换、剥离非经营资产、剥离企业办社会职能、实现社保并轨，等等，需要支付巨额的改制成本，而目前由于国有资本经营预算制度没有建立起来，比较普遍的做法是用本企业的国有净资产来支付改制成本，因此大量的资产都在那个过程被抵扣掉了。因此，以国有净资产来抵扣改制成本并不是好方法，也容易发生暗箱操作，因此我个人一直在呼吁加快建立国有资本经营预算制度，使改制成本的支付能够公开透明和能够统筹进行。 另外，政府也可能确实有意识地将国资以低于正常值的价格卖掉，这背后可能反映了政府对卖价之外的其他特定经济社会目标的追求，譬如讲职工就业、新操纵

38、人增量投资，等等。90年代东西德合并后，德国对原东德国企差不多上差不多上以极低的价格出售，譬如以1马克的象征性价格出售。我们明白，原东德国企的帐面资产达到万亿马克以上，而出售完之后，政府反而帖到里面去了几百亿马克。什么缘故？因为德国政府然而觉得就业、新操纵人投入增量资本增加企业的竞争力等目标比卖价更重要，只要能够实现那两个目标，就能够对卖价作大幅度折让。我在调研中发觉中国的地点政府在出售国企时也有同样倾向。以卖价折让来实现就业和增量资本投资这些目标，实际上确实是政府对国企的一种补贴啊！国企在改制时都还需要政府的一大笔补贴，从那个角度也讲明国企是非改革不可啊！ 四、如何看待MBO和如何消除国企改

39、制中的“内部人抵触”？ 在中国国企产权改革各种形式中，最受争议的是治理层收购，即MBO。我个人并不倡导MBO。客观地讲，许多企业选择MBO的形式进行改制，的确是希望能以比较低的价格（或明或暗）来购买国有资产，这实际上反映了治理层想以优惠的价格来取得拥有企业全部和部分产权的欲望。 关于这种欲望，也要一分为二地分析。按照标准的西方逻辑，企业高管是职业经理人，是“保姆”，他应该尽自己的“受托责任”，这是他的应尽责任，如何能拿企业的产权呢？但是，与西方不一样的是，西方职业经理人在尽“受托责任”时得到了应得的市场化薪酬，大企业CEO几千万美元的年收入是平常事。而中国国企的高管呢？尽管不能与西方大企业的高

40、管相比，但中国国企高管的薪酬长期以来的确是打算经济下的薪酬、是平均主义原则下的薪酬。况且，西方高管的薪酬体系有专门大部分也是来自于股权激励。因此，在国企改制时，依照实际情况对一些贡献较大的国企高管给予优惠性的购股打算是合理的。 特不需要指出的是，中国处于转轨时期，许多国企高管原来是政府委派过来的，他们的起始身份是“国家干部”，然而他们有些人兢兢业业地做企业，把专门小、专门弱的企业进展成较大、较强的企业，他们早已完成了由“国家干部”到“企业家”的转型，认为他们现在依旧国家干部是十分可笑的。张瑞敏、李东生是他们的代表人物。关于如此的企业家，在改制的时候政府应该给予更多的优惠性购股打算。 事实上，西

41、方在企业重组并购等涉及到治理层变化的时候，也有所谓的“金降落伞打算”，即要给原治理层一些“好处”，什么缘故呢？在专门大程度上是要消除他们对“改朝换代”的抵触，你不给一点“好处”取得他们的配合，他们在那个位置上一个“不配合”的行为就可能给企业带来专门大损害或损失。我们的国企改制更是如此，我们需要通过一点“好处”来取得治理层对改制的配合、来消除改制时的“内部人抵触”，我把那个叫做“杯酒释兵权”，看起来“流失”了一杯酒，事实上是幸免了更大的损失，我们在这方面什么缘故就不能学学宋太组赵匡胤呢？ 五、中国的国企改革会可不能“俄罗斯化”？ 由于国企改革也带有一些意识形态的色彩，而且国企改革搞得不行会引起巨

42、大的社会问题，俄罗斯能够讲是一部活生生的反面教材。因此，一些人可能会拿俄罗斯“讲事”。 依照我对中国国企改革政策的理解以及对国企改革进程的观看，中国可不能“俄罗斯化”。俄罗斯实行的是“大爆炸”（BIG BANG）式的私有化，在缺乏充分讨论、充分预备和充分共识的情况下，匆忙地进行“券面私有化”（VOUCHER PRIVATIZATION），实际上是将国资分掉，而中国全然不是如此的情况，中国国企改革进行了长期探究、实践和充分讨论，中国国企改革也全然不是把国资分掉。中国的国企在进行产权改革的同时，特不注重改制后企业如何进展壮大、如何一并解决社会保障、妥善安置职工等问题，这是俄罗斯全然无法相比的。中国

43、一些民营企业或者一些原国企高管通过改制而积存了财宝，假如犯罪了、掠夺国资了，我不敢保证都能受到查处，但现在各级政府都特不注重这些案件的查处；假如没有犯罪、没有掠夺国资，而是靠盘活国资而积存了财宝，那我们就千万不能“仇富”，反而应该祝福他们，希望他们的财宝能够为中国的经济进展作贡献，因为他们全然不是俄罗斯的“寡头”。 六、如何分析“国企能够搞好”的“国内经验”和“国际经验”？ 郎咸平先生认为国企不需要产权改革，为此，他还“找出”了国企能够搞好的“国内经验”和“国际经验”。他对大陆在香港上市国企与香港的非国有企业进行了比较分析，发觉两者的净资产收益率相当，因而他认为国企不存在效率不高的问题。他还列

44、举了一些欧洲国家和东亚国家的政府在企业中持股情况，认为既然国外都能够有国企（政府持股企业），中国什么缘故非得对国企进行产权改革？ 郎咸平先生讲他“每一句话都有数据支持”，然而他的那个数据是有问题的。大陆在香港上市的国企是那些企业？是那几个石油石化、通讯、钢铁等特大型国企，这些可差不多上垄断性或者寡占性的企业呀，它们得到的是垄断性和寡占性利润。在中国分布与几十个行业、数以十万计的全部国有企业中，石油石化企业的利润难道占40%上下。关于这些情况都不了解，拿那些全然不可比的东西来比较，得出来的结论真是滑稽。而且，郎咸平先生有所不知，中国国企的利润差不多上是不上缴的，政府是长期拿不到资本回报的，你要国

45、企上缴利润，企业可要跟你急红眼。因此，我讲中国的国资事实上并不是资本性资产，而是“企业养人资产”，不改革能行吗？ 在欧洲，许多国家的确有国有企业存在。然而郎咸平先生分析过没有，那些国家有多少国企、国企在经济总量中占多大比重？而中国又有多少国企、国企在经济总量中占多大比重？他是否了解，那些国家是否也在对国企进行改革？ 关于国资治理和国资改革的国际经验，我们曾经与世界银行有过专门好的合作研究。我们发觉，在那些仍然保留国企的欧洲国家，国企的数量专门少，大约百十家或者更少，但分布的行业专门重要，如电信、石油、钢铁、汽车、航天等，这些企业规模都专门大，但全部国企的产出占GDP的比重在10%左右或者更低。

46、而中国呢？约8万亿的国资分布在超过10万个国企当中，国企产出占GDP比重在30%左右。另以北京市为例，1860亿元的经营性国有资产分布在1700多个国有企业当中，每个企业的国有资产大约为1亿左右，而且大部分企业都处于一般竞争性领域，包括纺织、零售等，亏损面达到30%。 更重要的是，这些国家都在在逐步减少政府在企业中的持股量，都在进行改革。在奥地利的国家控股公司OAIG，现在正在预备出售其旗下的企业。对如此的国际趋势，我们在做研究时不能视而不见。 七、如何进行学术研究和学术争论？ 由于国企改革特不复杂、特不艰巨，是学术界普遍关怀的问题，因此许多经济学家都对那个问题进行学术研究，也有过学术争论。然

47、而这一次争论与往常大不一样。我认为，这一次争论远远超出了学术边界。假如你自己超出了学术边界，那么还用“学术尊严不容践踏”、“学术自由不容侵犯”来应付不人，是不应该的，如此做是对学术尊严和学术自由的滥用。我这几天一直在想，即使你在为弱势群体呼吁，在对丑恶现象进行抨击，是否就能够专门尊严、就能够不可侵犯？就能够拥有“合法损害权”？假如是如此的话，不就跟“文革”时期的做法一样的吗？那时只要你最革命、最拥护毛主席就能够了，就能够不择手段地横扫一切了。假如引入如此的游戏规则的话，只要穿上学术的外衣，再戴上“通过科学训练、治学严谨、推理缜密、每一句话都有数据支持”的帽子，就象有了“金钟铁布衫”的武功，就能

48、够毫无顾虑地进攻不人了。 应该讲，由于经济学家在中国受到了不正常的追捧，一些经济学家不仅仅是个学者了，而是成了公众人物，他们讲的话会产生社会阻碍力，因此更应该自重。在中国改革过程中，的确出现了许多阴暗面，我自己也感到难过、感到愤慨。然而，你在与家人、亲友吃饭喝酒的时候能够走极端、能够情绪化、能够骂娘，在以学者的方式进行研究、以学者的身份在对社会发表言论的时候却应该有超乎平常人的理性。公众能够对纷繁的现象以激烈的言辞，而学者应该穿透现象；政客能够以民粹主义手法调动民众情绪、获得民众支持，而学者却应该唾弃民粹手法。激烈是公众的力量，民粹手法是政客的力量，而理性才是学者的力量。 同时，学者还应该有正

49、常的学术道德，我自己愿以此自勉。我甚至不情愿讲良好，只讲正常，正常事实上是指一个底线。正常的学术道德至少应该包括三个方面。第一，不信口开河，要有根有据。假如一个人摸到了象的尾巴，就迫不及待地讲自己做了研究，明白象是如何回事了，不确实是一根绳子吗，这就不能叫有根有据，研究中国国企改革也不能如此。第二，不哗众取宠，要多闻慎言。孔子讲过，多闻阙疑，慎言其余，确实是那个道理，因为世界这么大，自己不明白、缺乏深入研究的情况太多了，由于社会对经济学家的追捧，经济学家的“敢言”专门容易变成“乱言”。第三，不唯我正确，要如切如磋。孔夫子讲的如切如磋、如琢如磨对现在的经济学家是特不有用，因为经济学和经济领域是分

50、支特不多，隔“支”如隔山呀，一个人哪能都正确呢，只有不断与不人进行理性交流、切磋，并对自己的观点在发表之前认真琢磨，才是好方法。学术进步是在理性的争论中形成的，而不正常的学术道德会阻碍理性的学术争论。 总之，改革进程中的确有阴暗面，然而我们对待阴暗面的方法绝对不是停止改革，而是要靠进一步改革来克服阴暗面。以吴敬琏、钞票颖一等为代表的一批经济学家就在大声呼吁，要通过法治、宪政等方面的改革来防止“权贵市场经济”、建立“好的市场经济”，已故的杨小凯也有同样的思想。这些才是理性学者的真知灼见啊！ 主持人：下面有请左大培先生做评论。 左大培：现在有些人全然不是在搞学术，专门简单。我现在叫号，现在所有闻名

51、的经济学家跟我出来比一比学术，我天天在家干什么？我离诺贝尔大师有一定的距离，我在争取。我对张先生是充分尊重的。我刚才不是打断你，确实是因为我在社科院讲话的时候，也是你们这种人插言打断我。 现在我下面先讲几个问题，第一对张先生讲的问题我有几点看法，张先生专门心平气和，在所有批判郎先生文章是最讲道理的，但有几个论点不能苟同。现在还老讲新旧改革不改革，现在不是讲那个问题。现在讲的问题是国企改革应不应该搞让国企现有的领导，拿到企业，白拿企业，或者不白拿企业确实是廉价拿到企业。我们不要谈特不抽象的东西，改革什么什么东西。大伙儿讲我左派，我就左派到底了。我们现在批判是让不让企业领导如此拿资产，专门明显，我

52、要领头发起一个呼吁，给人大上书，停止这种把国有企业卖给原企业领导人，我八年往常就提出那个主张，现在还要提那个主张。第二，立法的问题，我相信国家是好好做的。但因为这几年国有资产流失专门严峻，我曾经专找全国人大经济委员会的于处长，我讲抓紧立法吧，国有企业要卖你要有讲法，不让地点没有法律依据的干。他讲明我提多少次，人大讲它专门忙，立法立只是来，什么法都有时刻立，国有资产法到现在没有立出来，我也不明白人大是不是确实忙得顾只是来。 还有一个问题，严肃的学术研究问题，我相信、我承认专门多人搞研究是特不认确实，特不国务院研究进展中心，而且我不客气的讲，国务院研究进展中心在经济政策研究是社科院的大对手，人家确

53、实研究问题比较细，但他们研究风格有一个最大的问题，确实是偏听偏信。他们到下面去必不可免的要见地点领导，只要你打那个牌子，地点领导都热情地接见你，你见到群众、工人了吗？企业领导我不是打不了交道，你要听他的，我在他们那儿坐三天，吃三天饭，我也容易站在他们的那边，要听他们的确实是工人差不多上王八蛋。你只有把国有企业给我，才能搞好。（哽咽）左大培罪有应得，我该死，因为我得罪的人太多。因此讲他们存在这么一个严峻的问题。比方讲有那么一位我攻击过的，不是国务院研究进展中心，然而差不多上一样，伪科学的研究方法。而且现在还升到中央部门了，讲外资对中国技术有多少转移，如何研究呢？问卷，发卷，发到外资企业，讲你转移

54、没转移技术，转移哪些技术。靠着如此来讲外资转移多少技术，这叫科学研究吗？全然方法确实是错的。因此你多少数据我不看。什么研究方法？偏听偏信。你如何不去问一下跟外资打交道的中国企业，给不给你技术？我听到百分之百的中国企业讲，这王八蛋，我出钞票都不给我什么什么技术。因此那个地点存在特不严峻的问题。下面讲英国和德国，英国的撒切尔搞了改革，第一英国没有搞国有企业的传统，第二我下面立即讲，英国的国情跟中国全然不一样，有人照搬英国、日本，不对，文化错误。你不明白中国什么文化，不明白中国的历史传统。即便如此，现在对英国的私有化大有争议，确实是效率问题。凤凰卫视刘海若出事之后，英国就争论私有铁路到底好与不行。东

55、德是搞了大私有化，我最自豪的事确实是讲什么话都准，我去年讲我要是萨达姆才不这么打，我就搞游击。现在如何样？听我的，美帝国主义就得出去。现在伊拉克抵抗武装干什么？ 就照我讲的就能干对。我当时就在德国讲，你转轨一定失败。从最强势的经济国家，变成弱国。没有人听我，什么缘故？你是中国人，你是干什么的？第三世界国家来的，你明白个屁？不听我的能够，反正你们衰不衰弱跟我没有关系。我现在就一句话，不听我的你就倒霉。中国国有企业的问题我现在不讲，事实上专门复杂，可能是张先生和郎先生，讲的都不全。这怎么讲确实需要了解我们国情，我明白，大伙儿等着上我的网，今后半年我会慢慢的分析。我就告诉你，国有企业搞不行的专门多东

56、西，私有化不仅解决不了，而且只能让它更严峻。 你这种私有化方法，只能让它更严峻，并不是有没有问题的问题。今天没时刻，今天不聊那个。讲要紧的，确实是金降落伞的问题。这就涉及我们第二个问题，权贵私有化能不能搞好？有人讲日本搞的好，我讲日本明治维新之后，是。所有人都听天皇的，像企业在侵华战略的时候，所有企业都冲上去了，什么缘故当时中国连日本企业家也杀？确实是他上啊，效忠日本天皇。丰田汽车是岁数越大拿的越多，中国国企改革之后，日本有名的终身雇佣、按年头涨工资。那资本家绝对对工人够意思，现在你能找到吗？一改制把工人都裁了。这不是天下大乱吗？跟日本全然不可比，这确实是涉及一个全然的问题，文化不一样。我推举

57、大伙儿看一本书，八年前就听讲了。确实是福山写的信任，讲我们的文化差不多上互相照顾，结成团队，他跟谁对立？中国、法国、意大利。你们是一个文化，什么文化？家族主义，除了你们家之外，谁也不信任。你办一个私营企业，任何家的人不要。中国民营企业不是搞得不行，能够搞的专门好，真要有文化环境做到人家那一步。因此有人讲那是文化帝国主义，但你中国搞一个法西斯弄一弄。我们中央集权的传统跟法国一样、意大利一样，但他讲正因为如此，这种国家在经济进展中面临重大的困难，小企业能够做得专门好，一家几个人，开小饭馆，特不的生机勃勃。但确实是搞不了大企业，如何办？他讲要进展好经济，就要搞国有企业。30的国有企业工业领域，农业领

58、域全然没有国有企业，中国一平均也确实是20。搞什么私有化？你用得着吗？你没有达到法国的程度呢。你的文化在这儿，你就得走这条路，不然确实是完蛋。举例子确实是，香港现在的困难确实是如此的困难，不搞国有企业的困难。台湾，郎先生刚才讲了，我就不补充了。我就补充一条，台湾现在产业什么最厉害？集成电路。集成电路有名的台基电如何回事？讲财政部先投入资金，然后民间入股，半所有企业。因此中国最大一个错误，最近五年、七年，有人提出这么一个口号，国有企业退出竞争领域，混蛋。这不是所有制问题，也不是社会主义，什么主义，这是葬送中国，葬送以后。不是国有企业退出竞争领域，而是进入领域。进入什么？不是进入理发馆，也不是进入

59、零售业，而是进入高科技。我们认为20年来，不办国有企业，结果导致中国20年前造出来的大飞机没有定型，不给钞票。导致我们中国电子计算机行业如此发达，如此产值这么大，但难道没有自己的芯片，没有自己的集成电路。问台湾如何做那么大？财政部介入了。财政部投资上百亿。因此讲，专门简单，国有企业退出竞争领域，消灭国有企业，不要讲消灭国有企业，把国有企业的百分点打低，这才是真正不明白中国国情，你们假如有时刻能够再去看一遍信任，我不是拿洋人的理论当真理，这本书今年才看的。我最近前三四年就讲这一套。英雄所见略同。20年前，我就跟人讲，铁路线如何拉差不多上大学问,你不在企业半个月全然不明白，你们在底下调查10天、8

60、天，就讲了解，不装蒜。那人际关系、市场营销、技术，你明白吗？中国有几个讲国企改革的经济学家在下面呆过？就听老总汇报就算明白了吗？那些人对社会科学院什么样？我们那儿也有一个人，搞改革，就想下去，人家实事求是的搞一点儿学术调查，就想问你们如何搞改制？不告诉你。我亲耳听着，他不跟我讲，明白我是左派，他跟领导汇报工作，我也在旁边等着汇报，就听着了。他讲我们反复给地点领导做工作，我们第一不是安全部，第二不是中计委，第三跟报纸没有任何的关系。我们只是要一点儿资料，搞实证研究。人家确实是不告诉你，我就专门简单一句话，不告诉，就讲明有鬼。我就这么推定的，你们认为我推定的对不对？（对，观众）越不告诉鬼越大。但是