荀子不那么浪漫更求真务实-王蒙谈《治国平天下》

1、荀子不那么浪漫，更求直务实王蒙谈治国平天下作家王蒙受访者提供至于如何让“六经注我”，解读荀子时如何入乎其内、 出乎其外，我想，待读者人生经历逐渐丰富时，自然会懂这句话 的含义，会有源源不断的经典，来注解大家的人生。（记者韩寒）（2022 年）中国邮政CH-NA古代思想家一苟子元古代思想家荀子【新书访谈录】编者按作家王蒙的新书治国平天下王蒙读荀子,日前由广西师范大学出版社出版。这是一部从作家的视野出发，交织着思 想感悟与人生厚度，细读传统经典的作品。“要的就是老王的那点灵气，那点经历，那点沉浮，那点切骨的感受与独有的体会，那点言之成理、思之成精的新发现。” 在出版庄子的奔腾一书时，王蒙对自己解读

2、经典就有这样的 体认。这一次，在新书里，自然也不乏“老王”评价荀子的妙语 比起孔孟，荀子“接地气多一些，高大浪漫的调门降了一些”; 荀子既有文化道德的理想主义，也有严刑峻法的现实主义；荀子 最好的理想是备暴力强迫手段而不用，“以王道得天下”，实在 是极有中华文化传统特色；荀子缺少包容与学术民主观念，而且 “双标”由是，我们组织了本期访谈，期待读者与王蒙一起，进入荀 子的精神世界。壹“他的思想有理想性，也有实践性、现实性”记 者：由西汉刘向编定、传之后世的荀子一书，内容 非常丰富，有劝学修身的篇章，有对“王道”“强国”的设计, 有对“礼”“乐”的论述，有“名”“道”“性恶”的辨思，甚 至还有“赋

3、”和对“十二子”的批评。在您看来，荀子的思想有 哪些特征？其精髓何在？王 蒙：作为儒家的一个代表人物，荀子的特点是，突出仁 政的推行。他认为，一个诸侯国家，实力不全在疆域与军备，而 在于以仁德获得人心。同时，他又将礼治与法治结合起来，把音 乐的节奏、旋律、动人与礼文化、礼仪式、礼敬畏结合起来，把 权力的使用与保持规范化，也可以说是文化化、礼义化、道德化, 甚至是审美化与心灵化。荀子强调对生死的重视，反对墨子的薄葬理论，同时表示对 俗世的神鬼之说不屑与评一一这是古代“不争论”的智慧。他重 视丧葬礼数，表达的是尊敬先人长辈，珍惜文化与知识经验积累, 重视历史传承发展，慎终追远，反对虚无主义与自我作

4、古，同时 也表达对生命的珍惜与敬畏。他承认天命，又不是一味敬畏，“大 天而思之，孰与物畜而制之？从天而颂之，孰与制天命而用之？望时而待之，孰与应时而使之？ ”就是说，与其只明白天很伟大, 想着记着时时在心，不如掌握天一一世界的走向，有所利用；与 其老想着要符合天意天心，不断地歌颂敬礼于天，不如把握住天 道，使用天道天心天意；与其只知道等待时机，不如赶紧利用现 实的机遇，治国平天下。这些观念，其精彩与能动，直接通向毛 泽东思想中关于中国革命的论述，并令人想起俄苏马克思主义理 论家普列汉诺夫关于历史发展规律的客观性与人的主观能动性 的理论，也完全适用于我们所处的新时代。记 者:孔子与孟子倡导儒学，

5、荀子亦是儒家代表人物之一。在您看来，荀子的儒学与孔孟的儒学，有哪些相通之处，又有哪 些不同？王 蒙：荀子更务实一些，才能同时成为儒家、法家先行者。荀子说：“人之生固小人，无师无法则唯利之见耳。”人都有欲 望，荀子认为欲望本身不必扼杀，也无法消除，关键是要使人的 行为符合礼义，加以教化与管控规范。这些思想在今天也极有意 义。应该说，这是一种更求真务实的说法，是古代中国少有的对 于“人欲”的恰当对待，比起叫得更响亮的“存天理，灭人欲” 的说法，要合理开放得多。荀子的性恶论是大贡献，是对孔孟的性善论的有力补充，但 是不可能扭转性善论的主流地位。性善比性恶更易于被生民接 受，因为性善即天性，为恶就是逆

6、天，亲善即亲天，是天、人、 善（德）的三位一体，对于中华文化具有基本的意义。记 者：您在书中对荀子多有评价，如“一个真正追求经世 致用，并能联系治国平天下实际的大儒”，“真有两下子”；又 如“有些时候，荀子的斗争性、鲜明性、排他性非常强，横扫千 军，口气有点像现在的某些网红大咖”。在您看来，荀子是一个 怎样的人？王 蒙：第一，他正视社会转折的现实、道德危机的现实、 争权夺利的现实，他希望用礼与义、法与治，挽狂澜于既倒。第 二，他重视教化与礼制礼治，用文化治理引领君心、臣心、士心、 民心。第三，他坚持己见，排斥异见，不喜欢、不接受什么百家 争鸣，特别是那些墨家、名家、空谈家的哗众取宠。第四，他重

7、 视大道理，也重视具体而微的规范秩序；重视君王，也重视宰相; 重视君权，也重视君王的用人与奖惩力度；重视软实力，也重视 硬实力。他的思想有理想性，也有实践性、现实性。孔子长于制定创立，循循善诱，准确妥善；孟子长于浩然之 气，义正词严，清晰坚定；荀子长于思虑周全，可操作性，弹无 虚发。“是中国的概念神记者：由荀子的观点出发，您对中华传统文化的核心概念多有论述。例如，“修齐治平之道，有其理想性、美善性与动人 性” “从道不从君” “道比君王还根本，还重要，这个观念有它 的严肃性与终极性”。在您看来，何为中华传统文化追求的“道”?王 蒙：道，是中华文化的终极概念，是中国的概念神，其 释义连篇累牍也讲

8、不全。但这里，我只想说，对荀子这样的思想 家、政论家来说，天道就是圣贤之道、人道、仁道、王道、君子 之道、教化之道，这才是中华传统文化“天人合一”的核心要义。记 者：荀子之“道”之于当下，有何意义？王 蒙：荀子的“道”，放在今天，就是指真理，指历史发 展与社会发展的规律，就是政治文明，政治科学，就是源于中华 民族5000多年文明所孕育的中华优秀传统文化，熔铸于中国共 产党领导人民在革命、建设、改革中创造的革命文化和社会主义 先进文化，植根于中国特色社会主义伟大实践所揭示的真理。客 观真理高于一切，当然。记 者：荀子在致士一章里写道，“川渊深而鱼鳖归之，山林茂而禽兽归之，刑政平而百姓归之，礼义备

9、而君子归 之，并引诗经“惠此中国，以绥四方”来论证“礼”的归 心作用。您解析，这段话，用现代话来说，就是“文化立国”的 作用。请问，由荀子可得，中华传统文化具有怎样的特征？这 样的特征于当前有何意义？王 蒙：研究中国历史可知，帝王并非无所不能。历史上不但有大权旁落、势单力薄、可怜兮兮的帝王，有夏桀商纣式的昏 暴帝王，还有不少受到来自礼法、谏争、廷争、先帝制式、圣贤 典籍、老臣权臣长辈约束的帝王。有的帝王想做的事硬是一辈子 做不成。中华传统，包括了权统、法统、君统，也高悬了道统、 学统、文统。这些说法都在实践中发挥了作用。中华传统文化的积极性、实践性、礼义性已经深入中华人心。 五四运动、中国共产

10、党领导的人民革命与社会主义事业，深刻反 思、继承、弘扬、激活、转变与创新了绵延数千年的中华文化。 不实行现代化，就无法摆脱贫穷落后、愚昧无知、挨打受辱的悲 惨命运；不与传统文化接轨，搞历史虚无主义，割断历史，自绝 于民心，就不可能成功地再造重塑，振兴中华；不实行中国特色 社会主义，就只能停滞不前，亡党亡国。对于中国特色社会主义 的建设，讨论掂量，荀子的理念，强调礼义法度，强调后天的努 力和治理，给人启发，令人奋起、活跃。结合新时代新变局，汲 取传统智慧，可以增强我们的文化自觉与文化自信，增强我们认 识世界、分析局势、有效应对的能力。套 非“我注六经”，而是“六经注我”记 者：治国平天下一一王蒙

11、读荀子是您点评老子、庄 子、孔子、孟子等书籍出版之后，解读中国传统经典的又一著作。 是怎样的契机，让您在文学创作之余，有盎然的兴致，解读传统 经典？王 蒙：与其说是解读，不如说是一个写作者的阅读学习心得，兼有发挥和开掘。先秦经典的特色之一是言简意赅，抽象概括，一以当十。我 们文学人最喜欢讲的一句话是，生活是文学的源泉。我要说的是, 生活也正是思想的源泉，理论的源泉。生活之树长青。我越来越 体会到，孔孟老庄荀等大家，他们著书立说，并不只是为了 “究 天人之际，通古今之变，成一家之言”地著述，更是要为帝王师, 为君子士人、社会精英的导师与模范，为圣为贤，为家国天下的 权力系统与民间社会，指出一条内

12、圣外王，至少是玄圣素王，治 国平天下的路子。他们不止于认识世界，他们意在改变世界，回 答混乱变局下面临的种种新问题、新挑战，助导君王、卿相、士 大夫作出正确的选择，以亲民之心，行顺应之道。我试做的是，把源头性圣贤大师的典籍，与古代的、其后的、 现代的、当下的生活源流与经验教训打通，理解传统，弘扬传统, 拓展传统，尝试一点传承、弘扬、发展与创意。比如荀子对四种臣子的论述，生动活泼，宛在眼前。他说， 一种臣子叫“态臣”，他们做不成多少事情，但是善于表态，易 获宠幸；接下来，“功臣”则富有执行力，忙于事务，成绩卓著;“篡臣”最坏，篡夺权力财富，是野心家；而最理想的是“圣臣”， 他们不但有良好的态度，

13、事功厚积，而且以其圣贤人格，成为万 古流芳的榜样。这样的“臣子论”在他处很少见到。荀子有的不 仅是忠义、清廉、公正、智慧、顾全大局、明镜高悬般的概括， 更有逼真如实的描绘。这样的描绘，自然能激发起读者包括我在 内的阐扬兴趣。我个人，长期缺少对荀子的认真关注与足够重视。近四年来, 我读荀思荀，发挥荀，极有兴趣，痛感需要看重，再看重，多多 看重荀子。记 者：在书写与庄共舞时，您曾提出一个有趣的观点 您是在与2500年前的庄子对话，但这绝非“我注六经”， 而是“六经注我”，而且，这个“我”，又并非某一独立的个体, 而是当下的现代人。您认为以怎样的方式和人生阅历读书，才能 让“六经注我” ？在解读荀子时，您又如何做到入乎其内、 出乎其外？王蒙：庄子十分神奇，但其实他的想象也脱离不开生活。 他说“虚室生白”，空屋子最亮，讽喻一个塞满了成见偏见、精 神垃圾、情感病毒的人，只能是阴暗混乱、难以成事的人。他又 讲，一种保护洗衣妇皮肤的药品，被精明的商人购去知识产权， 成为吴王的军用物资，取得了江南水战的胜利，商人成功，裂土 封侯。这应该说